坐天下很累

张宏杰等：打天下不一定非要坐天下

　一、中国式最高权力斗争特点是零和游戏，你死我活、成王败寇。获胜者赢得一切，失败者将失去一切。所以大家都不择手段，用最极端的手段来追求权力。

　　张越：各位下午好，首先非常非常感谢各位，因为今天天气实在不好，大家顶风冒雨赶来。今天我们来到这的原因是张宏杰的一本书，《坐天下很累》。我认识张宏杰是因为看他的书，白岩松推荐，说一本书很好看，叫《大明王朝的七张面孔》。

　　《坐天下很累》是一本内容很吸引人的书。我先问问宏杰，怎么想到起这样一个书名呢？

　　张宏杰：因为那天在微博上看到一个照片，照片上是一个“毛泽东庙”，庙里面供的是毛主席像，门口有一副对联：“打天下，坐天下，人人都很热爱他”。我感觉“打天下，坐天下”这种词很有意思，非常中国，非常中国式的心理。打了天下就要坐下去。其实坐天下并不是很享受，很累，甚至要把人累疯。

　　刘瑜：刚才宏杰说“打天下之后就要坐天下”，这突然让我想起来，华盛顿领导美国内战，打下了天下，当了一段总统后，声望非常高的时候，回家种田去了，而且是真的种田，不是象征意义上的种田。他是很好的农学家，给美国引进了骡子的农业生产工具。这是一个非常有意思的故事。他们的文化和我们是非常不一样的，打完了天下，回家种田去了，在我们看来是不可思议的现象，这种打天下、坐天下，成王败寇，你死我活，这种政治模式是非常值得反思的。

　　张越：尽管你说很累，但是大家还是乐此不疲，所有男人都奔着当皇帝去，因此形成了中国独特的文化特点，比如极端功利主义，成王败寇。你看开个奥运会这个人得了冠军，所有人蜂拥而上，如果失败了，所有人都不搭理他，让他觉得活着真悲哀，人这辈子就得不容闪失，这么功利的价值观，让人生变得特别冷酷，建立这个之上的是实用主义，不择手段。宏杰讲讲这本书整个的契机以及成熟过程吧。

　　张宏杰：过去的中国整个国家的存在是为了皇帝而存在的，整个国家是为皇帝一家一姓提供服务的庄园，所有的制度安排和设计都是为了保证皇帝一家一姓利益最大化，而不是老百姓或者民众的利益。几千年中国历史可以总结成两件事，一件事是争夺皇位，一件事是保护皇位。战争年代所有人为了当皇帝，和平年代所有的皇帝琢磨怎么样把皇帝在我一家一姓范围内永远的传递下去。所以中国2000多年的政治史可以总结成专制制度的发展史，这个制度塑造了中华民族的集体性格。

　　张越：你书也写到，以前看历史书我特别吃惊，其它国家的历史都必须是贵族才有资格当国王。在国外的历史上几乎没听说过马路边一个地痞流氓待着待着说想当皇帝，就领着一帮人造反了，造成了他还真当上皇帝了，一百多年以后又有愣头青出来了，中国的历史是这样，皇位没有尊严感，谁胆大就来，我有野心我就上，打不了你们顶多把我给宰了。

　　张宏杰：从日本来说，日本的皇位是万世一姓，英国到现在伊丽莎白二世，是1024年开创王朝的威廉一世的后代。唐朝之后，中国经历了九个朝代，朝鲜只经历了两个朝代，中国王朝变化的频率确实是我了解世界历史当中最频繁的，咱们读史书知道24史，证明大的王朝变化有20多次，秦始皇之后不到100年就要换一家一姓来当皇帝。中国历史上几乎所有的农民起义的首领都有皇帝梦，目标都是复制一个王朝，当一个皇帝。皇帝梦是中国独有的现象。

　　刘瑜：我觉得很大程度，皇帝是在这个制度下唯一有尊严和安全感的人。刚才我们讲了，中国式权力斗争实行的是你死我活的游戏规则，你在要么是1，要么是0，没有中间地带。比如在国外贵族私有产权制，在自己的领地里面，在自己的庄园里面可以读我想读的书，我实行我自己想要的种的农作物，或者在我的庄园里面怎么指挥我的下属。贵族在安全和尊严感上，可以是0.9，或者是0.5，并不是非黑即白，而是有一个灰色地带，这种情况下，不争得皇位，也有一定的尊严和安全感。在中国不是这样，中国的贵族，那些亲王们，我看《坐天下很累》中也写到，这些人完全是皇帝的奴才，一人人只有夺得皇位，才能保证有安全感和尊严感。你的那本《饥饿的盛世》里写的哪怕是宰相，在皇帝面前也毫无尊严，张廷玉说错一句话可能被满门抄斩，一切权力的根基还是来自皇帝，没有自己独立的权力来源，自己的土地，自己的领地，人们想当皇帝的愿望因此就可以理解。

　　张越：被统治者对统治者没有任何尊重，我打不过你的时候忍着由着你欺负，但凡打过你的时候把你们家全宰了，立刻取而代之，这些在别的民族很少见的事情。

　　张宏杰：这个背后也有产权的关系，中国皇帝最喜欢说的一句话是“食毛践土”，天下是我打下来的，你站在我的土地上，吃着我的土地长的粮食，就是我养活你们。谁掌握这个土地谁拥有这片产权，剩下所有人都是这个产权上的富有物，只有一个是主人，剩下的人存在是为了主人服务的。

　　二、中国人缺乏自组织能力，中国式改革是越改越集权。朱元璋和王莽是社会主义者。

　　刘瑜：读《坐天下很累》，有两个皇帝的故事，我读的时候真读哭了的，我泪点比较低。一个光绪，还有一个永历，我觉得他们的命运实在是太悲惨了。除了特别悲惨的，还有比较有意思的，一个是王莽，一个是朱元璋，这两个人都是本质上社会主义者，是那种社会主义思维特别强大的人，要计划经济，要管控一切。

　　中国走到1949年一系列的政策，在历史中都能找到一些根源。像王莽和朱元璋这样对社会无微不至的管控思维，虽然动机是好的，但是事无巨细的管控，最后都造成了悲剧。而中国老百姓也每天都在期待一个明君，替自己把所有事情都管好。

　　张宏杰：中国人确实是缺乏自组织能力的民族，什么事都要上头给他指派一个领导，或者相互打相互掐，最后谁拳头硬谁当领导。西方社会不是这样，《富兰克林传》中有一个故事，富兰克林有一次坐船到英国，在船上有一个人总偷东西，中国人遇到这种情况，要在船上找船警，通过组织处理这些事情，或者自己抓住，打一顿。那些美国人他们的措施是自己开了一个会，成立一个小法庭，说你当陪审团，你当法官，大家一起来决定，判处这个人在船上做苦役做多少天。一些公民，一些成年人在一起就可以自己组织，咱们中国人确实几千年形成的传统，咱们没有自我组织的能力，所以在一定程度说还是确实有些事情必须是自上而下的。

　　刘瑜：中国历史上那些改革家，商鞅、王安石，我们的历史现在都是把他们作为正面人物来讲述，因为他打破了贵族的特权。但本质上，用秦晖老师的话说，他们是通过摧毁中间组织的力量强化政权的力量。中国解放以后也有点类似这样的状况，所谓打倒官僚主义，表面上看起来是进步的东西，但是实际上不是从威权主义走向真正的平民主义，是从威权主义走向集权主义。中国不断地在这样所谓改革的模式下，进一步走向集权。

　　三、二十四史的帝王本纪部分，几乎就是一部心理疾病病例集锦。为什么中国皇帝生活得那么痛苦？心理变态的人那么多？

　　张越：大家都争着做皇帝，因为当皇帝太幸福了，但是宏杰在《坐天下很累》中却说当皇帝是特别不幸的，皇帝是一个高危职业。那么到底是幸福还是不幸的呢，咱们说说生活几个最基本的衣食住行。我们就说吃吧，我们举一个最节俭的王朝，清朝。清宫按规则皇帝每天吃的菜有什么量呢：盘肉22斤，汤肉55斤，注意，是一个人的量。猪肉10斤，鸡10只，鸭5只，醋2斤，蜂蜜、白糖、核桃仁、芝麻不等，一天牛奶120斤，他一个人茶叶一天15斤。

　　当你一天喝掉15斤茶叶和120斤牛奶的时候你觉得吃饭有乐趣吗？当皇帝不是说你想吃什么就吃什么，皇帝说今天想喝碗疙瘩汤，不可能的，皇帝的每顿饭内务府早就做好单子，每天都按照文件做，等到做好这个宫端到那个宫已经凉了。你想吃麻辣烫？根本不可能，味道太刺激，不适合皇上这么尊贵的身份。都是温和绵软的菜。摆好了菜还不能马上吃，万一有毒怎么办？要有一个人试吃，每个菜吃一口，等这个人没事皇帝再吃，菜都凉了。皇帝也不能喜欢哪个菜就吃哪个菜，太监给你端哪盘就吃一口，任何菜不管多喜欢绝不允许超过三口，因为万一这个东西对你身体不好，吃超过三口就危害国家社稷，所以得花插着吃。所以吃饭没乐趣，别看一天15斤茶叶，但是喝不出好滋味来。吃没意思，但是可以淫遍天下美女啊，是不是很有意思？也没意思。他的两性生活，是不会跟任何女人建立情感关系的，因为他们不能共同生活，不能亲近，他要哪个女人侍侵，都是有规定的，两个人都不能说话，她上床的时候必须从你脚底下钻过去，否则就犯了罪了。她慌慌张张从你脚底下上床，慌慌张张的成就好事。半个小时之内这个女的就要撤走，你说你们今天感觉很好很温馨，两个想依偎着好好睡一会儿，那不行。等20分钟太监就外面说了：“皇帝请节劳”。他两性生活都没有乐趣。

　　张宏杰做了特别好玩的事，他统计了一下中国皇帝的平均寿命，我看了吓了一跳，觉得皇上吃得好，睡得好，身边有无数太医伺候着，应该长寿吧？结果发现中国历史上的皇帝平均算下来30多岁，皇帝的平均寿命比老百姓的平均寿命低18年。这还不算。更可怜的是非正常死亡率极高，让人给宰了的，将近一半。你说这是什么日子？

　　刘瑜：他们心理疾病确实特别多，他们都有焦虑症，老怕周围人夺他的权力，所以每天怎么设计官位也好，增加一个官位，增加一个文字检查的官员，减少一个什么机构，成天就忙着这些，动不动为了保全官位还要杀自己的老婆，杀自己的兄弟姐妹。发展到极致就是虐待狂的倾向。只要你在这个位置待久了就会发展成这样。我看你写的乾隆也好，朱元璋也好，都是慢慢的心理出问题，早期的时候还比较亲民，慢慢的越来越有虐待狂的倾向。成天生活焦虑症和虐待狂的人怎么可能幸福，这是他痛苦的来源。

　　张宏杰：他们都有心理疾病。光绪皇帝在大家头脑中的印象可能是性格很软弱，很平和的人。但是你看翁同和的日记你会发现光绪身上有另一面，他是非常暴躁的，性格非常急，非常没有耐心的一个人，在翁同和日记当中经常记载他发脾气，想要什么东西，太监没有当时给他拿过来，他马上把喝牛奶的碗给扔了，最后把自己的手给割破了，这种事记的非常多。实际上光绪改革一生的失败我感觉跟他的性格关系很直接。一方面他生活在慈禧的巨大阴影之下，培养了他懦弱隐忍的一面，另一面毕竟他是皇帝，从小被作为未来的君主所培养，他周围的太监，对他是众星捧月一样，必恭必敬的，所有的压力马上满足，要一个东西马上拿过来。这种环境对一个小孩不利的，没有朋友耐挫能力，一个小孩成长过程必须让他有一些挫折能力，有一些愿望是要延迟的，但是光绪从小生活经验没有这部分，所以他后来做事情，后来在戊戌变法表现特别急切，一天之内发了几百道诏书，想一下子把中国改变。慈禧太后之所以后来不太信任他，发现光绪不适合掌握这个权力。这种特殊的成长环境是造成光绪一生悲剧的主要原因。

　　刘瑜：刚才你说的一句话我印象挺深，你说皇帝的职业是受挫感最强的职业，我看了你的书我也是这样的感触，因为中国是一个人治的体系，这个体系能否健康运转完全取决于这个皇帝是否是超人，对皇帝的要求特别高，不仅精力极端的充沛，而且要极端的自律，饱读诗书，把自己当成机器人。

　　张宏杰：中国95%的皇帝生活都是非常失败的，是能力和皇帝职责之间巨大的反差是太大了。

　　四、判断制度的优劣，不能光站在统治者立场，更要站在被统治者立场，要考虑人的价值和尊严因素。

　　读者提问：中国皇帝制度是世界上独一无二的。我的问题就是中国的历史跟西方的那种历史是从什么时候走上一个岔道的？

　　张宏杰：这个问题有点大。中国文化和西方文化的分歧点我想应该是从源头就开始了，希腊文化是在小的城邦文化基础上发展起来的，民主这种制度它的起源和发展可能需要在一个小的范围之内，几万人之内最好萌芽的。因为希腊自古以来从地理环境上来讲是支离破碎的半岛，形成小的邦国，有一些邦国就发展起来民主制度，所谓的奴隶主的民主经过历史的淘汰之后被认为有生命力，然后就逐渐的扩展，这是西方历史的一个政治制度发展的源头。中国地理环境和希腊不一样，最早是在黄河中下游，黄土高原发展起来的，一直是一马平川的地理环境中，一开始就是建立在众多的人口之上的，而且还面临着这种治水的重任，需要调动大量的人力来治水，就形成不了这种小城邦之内能发展起来的民主制度，所以从文明的起源上，中国人就缺乏这种所谓的民主意识，需要一个强有力的领导者来领导他们。在春秋战国的时候，虽然是诸子百家，百家争鸣，我不知道你注意到没有，诸子百家思想中有共同的特点，都要统一，都是要出现一个强有力的君主统一天下，来解决各国的痛苦。秦始皇的出现是符合所有各家各派的政治设计的，但是在欧洲大一统的政治在罗马帝国之后就从来没有恢复过。这一点上来讲中国文化和西方文化确实从根源上有本质的不同。

　　刘瑜：我非常同意你的看法，中西文化的分叉可能远远比我们想象的要早。们经常讲为什么中国明朝以后经济落后了，说落后是从那个时候开始的，或者说中国在春秋战国的时候还是诸子百家，比较多元。但实际上诸子百家骨子时都是极端专制主义的，只是表面上有色差而已。

　　提问：中国的皇帝制度，在相当长的时间内，在全球范围看，是一个很先进的系统，这个系统所管辖的人口和土地的规模，以及土地的效率各个方面看，是其他制度所不能比的。

　　张宏杰：很多人有这个观点，说中国人专制制度虽然不好，但是是没有办法的事情，统治中国这么大的国家，这么多的人口只能采取这种制度。中国大一统专制制度的产生的确有它的独特的地理环境，是客观产生的东西，不是从人脑中蹦出来的东西。一个制度的合理性取决于它存在的环境。如果没有全球化的交流，在中国地理环境之内，从历史上看只能产生这样一种体制，我们就不用探讨它的优劣。这个制度是在地理环境隔绝情况下有很大的合理性，但是在全球化之后，制度的优劣看的就很清楚了。从全人类文化的角度来看，西方希腊民主式的政体是一种变态，而不是常态。在非洲、大洋洲社会中都没有产生这种高度成熟的民主政体。东方一些小的邦国从专制精神来讲并不比中国皇帝差。但是民主制度，这种人类政治文明的变态，经过历史的考验，被证明是先进的，所以渐渐演化成一个常态。这种成熟的民主制度，现在也是在不断的扩展，被全人类所接受的过程当中，所以我想从大的历史趋势上来讲，这个应该是没有什么疑问的。进入到全球化阶段之后，我想我们作为一个人，我们首先不是中国人，其次才是人。而是我们首先是人，第二才是中国人。所以我们可以在全人类文化角度上做一个体制的比较，吸取最好的东西。我们实际很容易看清楚体制的缺点和长处。在现代经济社会的背景下，专制制度确实是一个十分落后的制度。

　　但是长期的文化和制度惯性，确实形成我们在一些小单位的领导都有做土皇帝的冲动。特别我生活在辽宁葫芦岛市这样一个小地方，我接触很多朋友都生活在小的单位，他们经常跟我说，他们单位的一把手都是像土皇帝一样，而且被领导的人都特别吃这一套。你作为一把手在单位要是比较软弱，或者是比较民主，或者什么事都征求大家意见，你就做不下去，大家就不尊敬你，开始联手用各种阴谋手段欺负你。你对底下人特别狠，培养几个跑事的狗腿子，什么事都煽风点火给自己造势，这个贪财在单位活的就特别滋润，这确实是中国特殊的社会生态。但是我想这种东西，在全球化的文化背景之下，肯定还是一种变态，虽然生命力很顽强，但是早晚还是会消失的。

　　刘瑜：我觉得一个制度是否先进，取决于你用什么样的标尺去衡量它。如果你用这个社会是否稳定，至少在相当长的时间内是否稳定，它的确是先进的。甚至它是很有效率的。比如宏杰的写乾隆的那本《饥饿的盛世》里写到的，乾隆时代政治效率很高。包括中国人的科举制度，效率也很高，很科学。但是从你统治的正义与否的标准衡量，那么它未必是先进的。人们经常讲到专制制度有一些优点，这是站在统治者的角度，而不是站在被统治者角度来看，得出的结论。如果是站在被统治者的角度来看，所谓专制制度的先进性，就非常值得怀疑。科举制度很先进，但是你仔细去想，这个科举制度无非就是用一种洗脑的方式来过滤知识分子，洗脑洗得越干净的人就升的越高，这个制度它能算先进吗？

　　我们在考虑制度的时候，一定要注意怎么去理解人的价值，怎么去理解政治的目的。

　　五、社会进步的希望在于七O后八O后成为社会领导者。所以活得长是硬道理。

　　提问：两位老师好，对中国社会的发展，你们认为会有什么比较好的路径选择和现实手段？提中国一些政策的推行都是自上而下的，而中国的老百姓也是一直在期盼所谓明君的出现解决一些问题。我想问一下现在进入21世纪我们作为普通的老百姓应该做些什么？

　　刘瑜：我觉得改变经济模式，经济结构，是决定性的。因为经济结构和经济模式是有它的社会后果和文化后果的，从这个角度来说，从经济结构和经济模式开始是一个比较扎实的起点，像哈耶克也好，弗里德曼也好，都讲没有经济自由不可能有政治自由。他们老是说毛泽东怎么那么神奇，其实可以发动大跃进也好，或者文化大革命也好，很大程度是因为你所有的资源被国家垄断了，你不听话就饿死了。我们今天讲所谓维权也好，社会变革也好，有时候未必从最前线的地方开始，我们可以从最基础的事情做起，就是从资源的分散，经济的自由，财产的安全这些地方做起，这些长远来看是最有效的策略。

　　张宏杰：我在这一点上可能跟刘瑜多少有点不同的意见，我感觉仅凭资源的分散不见得能够打破这种现象，在中国历史上，所谓资本主义经济萌芽已经出现多少次，那种经济自由化的程度已经非常高了，私有化的程度已经非常高了，但是完全没有任何可能达到体制的转变，一出现强有力的专制者，一切自由经济成果都被取消，还是回到大一统的政治制度。重庆发生的事也证明了这一点。如果真的有一个政治强人想搞一次文化大革命的话，想回到过去体制的话也不是不可能的。因为中国有这么一个强大的体制惯性和文化惯性，我想如果是从可操作的角度来讲，和平还是韩国或者台湾的发展道路有一点启示作用，因为很多人把中国的发展爱和日本相比，说日本的西化非常快，非常成功，但实际大家没有认识到中国的社会结构和日本是不一样的，日本的社会结构不是大一统的专制制度，在明治维新之前。日本是贵族社会，日本分为很多邦国，国家是分层的，贵族、武士、平民，分不同的层级，所以它的社会结构和欧洲中世纪时代非常相似，社会转型也和欧洲转型很相似，只不过把过程压短了。

　　中国大陆的社会结构和日本是完全不同的，但是和韩国很相似，因为韩国是中国小的卫星国，社会结构和思维方式精神状态跟中国是高度相似的，一举一动都是在严格学中国，包括由王权统治一切资源的社会状态，和中国是高度一致的。韩国的社会转型关键点，出现在朴正熙时代，出现开明者推动政治转型。

　　刘瑜：我同意你的看法，任何来自下面的压力还是有上面的接应才能实现的。但是必须得有很大的压力，蒋经国一开始不是我们看到的改革者蒋经国，他一开始也是非常保守的，他父亲培养的忠实接班人，但是后来为什么变成改革者的蒋经国呢，很大程度是台湾风起云涌的党政运动和政治台独的势力。但是有这种所谓党外运动，很大程度又和制度上有一定空间联系在一起。有一定的制度空间，有民间的压力，独裁者才会变得更开明。

　　张宏杰：我感觉我们普通人，现在所能做的，只能是做刁民，尽量维护自己的切身权利，寸步不让，每个人都变成刁民，才能迎来这个国家的命运好转。除此之外，中国的特殊环境很大程度上只能寄希望于领导人的个人素质，领导人的个人素质具体来讲又取决于他受的教育。一个人他的世界观和观念的形成实际上不取决于生活在什么时代，而是青年时代生活在什么时代，一个人到了四十岁之后，观念就固定了。可能某一代领导人受的教育是文革以前的教育，所以他用青年时代形成的那些世界观和应对的方法来应对今天的世界。从这个角度来讲，随着时间的发展，70后的人掌握了权力，或者80后的人，解决问题的方法肯定是完全不一样的，我想这可能是我们最大的希望所在。

　　刘瑜：我补充一句，活的长是硬道理。

　　张宏杰：我们每个人都保持健康是最重要的。