关于若干重大问题的谈话纪要

 一、中国社会的基本矛盾

当前，中国社会的基本矛盾，已经不表现为落后的社会生产力与人民群众日益增长的物质文化需要之间的矛盾，而表现为官民矛盾和贫富矛盾。

改革开放30多年的巨大成就，得益于权威主义，包括经济上的权威主义，也包括政治上的权威主义。如果没有这种权威主义，中国社会是发展不到今天的。但我们必须客观地看到，当这种权威主义继续发展，甚至达到泛滥的程度的时候，在人们物质生活水平提高，权利意识和保障意识加强的情况下，大众权利如何保障的问题变得越来越突出。由此，就产生了人们对公平正义和基本权利的追求与传统权威主义之间的矛盾，从表象上看，直接体现为官民之间的矛盾。

让一部分先富起来的政策，在客观上让一部分能力强的、科学知识水平高的或人脉关系广的人，首先致富了。我把富分为正义的富和非正义的富，即便是正义的富也会引起人们的嫉妒感，而非正义的富实际上是通过寻租方式，或者说通过权力来获了不正当的经济利益，势必引发人们的不满和仇恨，这就导致产生了贫富矛盾。如果不正当致富的人，再凭借自身优势继续扩大财富分配差距，就会导致贫富矛盾不断激化。

二、 关于社会信仰与法治

    我们到底确定什么样的理想和价值观，这是一个很要命的问题。这几十年，我们强调共产主义的信仰，问题是到底有多少人真信呢？不要说普通百姓，就是党的高级干部也真的说不清。一个没有信仰和理想的时代，是非常可悲的，就像一个人没有灵魂一样。我们确立什么样的价值观呢？很多人认为没有普世价值，也许完全普世的做法确实没有，但普世价值是有的，比如西方社会强调的公平、正义、民主、自由，东方社会强调的和谐、中庸等，东西方文化中都承认的大爱、博爱，就应该是“普世价值”，或者换一个说法叫“共同价值”。

     关于法治问题，需要提倡法治精神，既包括立法，也包括依法治理。比如关于领导人的住房，要有法律、有规矩，然后依法治理，就不会出现动辄把几百万、上千万的房产变为个人所有的情况。如果美国总统总占着白宫不走，也许，华盛顿就出现好多个“白宫”了。

三、政治体制改革问题

（一）当前政治体制的反思

中国共产党成立初期，真的得到了大多数劳苦大众的拥戴，否则也不可能取得1949年执政的成果，但经过六七十年的发展与演变，现在至少从表象上看，有几大问题难以克服。

一是以党为核心的体制，让很多人不舒服，或者说大多数没有幸福感。中央电视台正在找一个话题：你是否幸福？连莫言先生都不知道。我真的搞不清有多少人感觉到幸福。当了官的，包括当了很大官的人，感觉不幸福，没当官的人，更感觉不幸福；发了财的人感觉不幸福，没有发财的人更感觉不幸福；有知识的人不幸福，没有知识的人，也感觉不幸福。我们设计了一种制度，让多数人不幸福，岂不是一种异化吗？二是不能有效地防止野心家的产生。薄熙来之流是被揪出来了，党内是否还有一个又一个的“薄熙来”？如果这个人的野心成功了，成为了很高很高的领导人，大家明明知道，也没有办法把他拉下来，那怎么办？原来还有个中顾委，现在连中顾委也没有了。这怎么办？可以这么说，在当今的社会制度中，很少有像我们这样的体制，这么容易产生这么多野心家、阴谋家。三是不能让最优秀的社会精英脱颖而出。奥巴马式的人物在中国现在没法诞生，在中国现在，当大官、当大学者和大企业家后面没有人，都不行。四是不能有效地防止腐败。我们的领导人也难以自律，比如说住房问题，过去中纪委有明文规定，哪一级干部该住多大的房子，但带头改变或者说破坏这些规定的，又是领导人，连高级干部也怨声载道，这成何体统？我们做出那么大的牺牲，革命的目的难道就是剥夺“剥夺者”，而让自己成为“剥夺者”吗？难怪被人们称为“可恨的利益集团”。

对以上现象，如果做一个政治学分析，我们会发现现在的权力既缺少优越性、又缺少监督性，更缺少竞争性。让三性做到三位一体，就更难了。

权力本来是有优越性，它是让人向往的，是受人尊重的，是让许多有识之士去争取的。可是在当下，由于我们理论上的说不清，比如我们老说我们是“人民的公仆”*，怎么“公仆”的钱比“主人”还多呢？在这一理念的影响下，我们的官员正式的、按规则获得的待遇是很低的，我问过一个年轻的县委书记，他的工资也就3000左右，一个县委书记每月拿3000多的工资，如果他一点不腐败，能有尊严吗？连吃饭的钱都缺少了，但是哪个县委书记少了吃饭的钱呢，缺的部分从哪里来，只能通过各种渠道。理论上讲，收一包茶叶和收100万元性质上是一样的。也就是说，虽然按规则官员们的待遇都很低，但大家都没有按规则，都是在按潜规则行事，这就出现了两个问题, 要么规则是虚假的，要么不承认规则是虚假的，那规则下的官员都是坏人，因为官员们很少没有收过茶叶、收过烟。规则不发挥作用，发挥作用的是潜规则。

权力失去优越性的状态下，权力的监督性如何能体现？是按规则监督，还是按潜规则监督？如果按规则监督，都是坏人，按潜规则监督就没标准了，坏人监督坏人，或者小坏人监督大坏人，更有可能是大坏人监督小坏人。

当然，也谈不上权力竞争性。权力的竞争性分为内部竞争和外部竞争，或者说是党内竞争和党外竞争，党外竞争让社会大众来选择权力的代表者。当然，在中国一下子搞普选太难，先要实现党内的有序竞争，而权力优越性、监督性不能保障，也难以有党内权力竞争的有序性。你有多大的功劳、多高水平、多强的能力和多高的道德水准，变得很苍白了，主要是靠利益关系和裙带关系来选择当权者，这就很难防止野心家的出现了。也就当然无法防止腐败了，反腐仅仅成了攫取权力的手段了。

一种制度腐败并不可怕，但要是腐朽了，就没辙了。因为它已经无生命体征了。我们这个制度现在，第一要防止暴死，如果要死，也要争取安乐死；第二、要争取新生。怎么新生法？我觉得要防止两点，第一是防止过早地推动多党制、一人一票的选举制，过度地自由化；第二、要防止固步自封，不想对党进行改造的保守主义，不想进行党内改革，就是不想党活；要想实现党活，必须党改。我期待我们的领导人能够真正成为新时期帮党、帮体制找到活路，促进体制走向再生的推动者，再无能也至少要做一个安乐死的医生。绝不能让暴死成为现实，那样付出的社会成本太高了。

怎么实行党改，不妨学习国民党的经验，现在的国民党很像六十年前的共产党，现在的共产党也有一些像六十年前的国民党，但现在国民党改出成绩，国共这两兄弟都是有理想的，也都犯过错误，也许他们是未来中国两岸统一、社会进步的主导者。

（二）政治体制改革的核心与共识

在当前，中国的各种改革中，最重要、最紧迫的是政治体制改革。政治体制改革的核心是执政党的改革，而执政党改革的核心是分权与监督的问题。

分权要求执政党内部的组织结构非常清晰，从少数人控制的传统权威性权力机构变为科学合理的现代权力结构。现代权力机构分为三个层面：一是权力的决策层，按照中共党章的规定，就是党的全国代表大会；二是权力的执行层，也就是现在的中共中央委员会；三是权力的监督层，即中央纪律检查委员会。这三者应为平行机构，决策层为最高决策机构，执行层是最高执行机构，监督层是最高监督机构。但目前是执行机构代行决策职能，导致决策机构虚化，监督机构又置于执行机构的领导之下，导致监督职能也受到了弱化。

改革，对内是执政党内部权力结构的改变，对外是执政党职能的调整，执政党只管好大政方针，管好军队就可以了，应该充分发挥人大、政协和政府的作用，真正行使相应权力，成为真正的权威。人大、政协和政府的主要领导大都是党员，只要管住党员，就没有什么可担心的了。

目前，人们对政治体制改革有几点基本共识：一是现在没有任何一个政治势力能够取代中国共产党的地位；二是改革非进行不可，不改等死，改还有活路，但乱改等于找死；三是改革必须分步骤进行，切忌民粹主义泛滥，不要让所谓推倒重来的革命在这块土地上再发生，等等。

（三）政治体制改革的方向

改革的方向究竟在哪里呢？大家各说各话，莫衷一是。我记得诺贝尔经济学奖获得者弗里德曼教授曾经讲过：不用担心中国学习美国的技术，因为美国可以更快地发明新的技术；最应该担心的是中国学习的是美国独立宣言、宪法等代表美国价值的东西，当中国开始拷贝这些东西时，才是中国真正强大的开始，那才会对美国构成实质威胁。他这么说，肯定有他的道理。但我们的改革方向是不是就是西方或者美国推行的体制呢？我觉得我们可以学习他们的精神，不可照搬他们的体制。中国有自己的文化和历史，社会发展有自己的逻辑和惯性。现在真要冒出三四个党，西方势力采取分而治之的策略，分别支持某一党派，可能天下就会大乱，中国很可能又倒退到了一百年前，但现在中国乱不起、伤不起。

二三十年以后，中国能否搞两党制或多党制，目前无法预料，也不能拒绝，但当下的十到二十年，中国不应该搞多党制，不能分散和弱化现在执政党的权威性。当然，这个党是否改名，不叫“共产党”，叫“共享党”呢，可能从理论和实践上，各方面更能接受。或者说，我们对“共产”的理解应该有新的认识，以前人们觉得“共产”就是“共同拥有财产”，我们现在更应该理解为“共同分享发展成果”。

在当下，中国大陆可以借鉴97年以前的香港，一党长期执政的新加坡和蒋经国时代的台湾，这些地方有丰富的经验可以汲取。

四、关于经济状况的分析

改革开放三十多年得益于两点：一是市场经济的发展，二是得益于法治建设，社会对产权的保护，总的来说还是不错的。这两个东西都是共产党权威主义执行的结果。怎么把中国社会尽快推动民主与法治的轨道，这是执政党和社会精英必须思考和解决的问题。

我不担心中国经济出现大问题，中国经济如果出了大问题，肯定是政治体制出了大问题，即出现了暴死的状态。苏联体制暴死后，还可以休克疗法，中国现有体制暴死，连休克疗法的机会也没有了，可能出现长期的分裂动荡，吃苦受难的最后还是广大民众。所以中国的经济也是政治问题，某种意义上，政治问题也是经济问题，十八大后，如果我们能够把发展重心移到几亿农民身上，也许就会出现生机。例如真正把农民的养老、医疗、教育、就业等民生问题作为根本问题对待，社会就会逐步走向公平，社会矛盾就会大大减少，内需市场就会大大拓展。朴正熙用10年时间改变了韩国农村问题，未来十年能否学习朴正熙，较彻底地把三农问题解决好？达到什么的状态呢？到台湾去看看，那里就有点像我们追求的社会形态了，那里不是均贫，而是均富，大多数人是中产阶级，到那个时候，发展民主政治就有了基础，你看他们成天吵吵闹闹的，但谁也不想造反，杀人放火，因为谁都是有产者，不热衷于革命。

对于经济的研究，我认为既要有宏观的国家经济学研究，又要有中观的行业经济学研究，当然也要有企业经营管理的微观经济学研究。关于企业经济管理研究，现在我们初步与国际接轨了，行业经济研究还做的不够，但已经刚刚起步，宏观战略的国家经济学研究差距太大了。小平同志说2040年左右达到中等发达国家水平，现在看来已经提前30年实现了，那说明我们的战略研究不是现在不够，当年是小平同志也研究得不够。50年后怎么办？体制问题、环境问题、资源问题、人口问题等等如何解决？必须要有“大智慧”、“大思路”，而且目前要实现“大突围”，

有一点值得大家，特别是中国的企业家注意。无论如何中国的市场都是一块肥肉，它一定会不断发达，因为我们还有几亿人的市场没有启动，中国的需求肯定会不断扩大。欧美经济在走下坡路，这个趋势不管一些经济学家怎么说，都是不能改变的。这个时候，我们应该用我们的市场，特别是资本市场，到境外，特别是到西方去寻找、去获取一流的品牌、一流的研发能力和一流的市场。从我们的实践来看，欧美在放弃一些技术、市场和品牌方面反而好办，但中国现在的接纳能力非常有限，一是我们的国企死守着经营得一塌糊涂的金融工具不放，二是我们的金融市场又不能提供有效的服务。

我认为中国的银行业，可以确定一个框架安排，几大国有商业银行（占了70%的银行存量资产）进行安全性保守化经营，因为这些存量资产都是老百姓的血汗钱，不能贸然冒险。拿出30%的商业银行，来做资本创新性业务，保证五到十年内，利用全球经济一体化进程这一千载难逢的机会，从境外收购兼并中获得突破性进展。要获得品牌是需要很长时间的，我们国家没有这样的时间等着我们去发展品牌了，而获得先进技术，光靠我们自己不够，现在社会又如此浮躁，确实很难有很多“两耳不闻窗外事”的科学家沉下心来，搞研究，人家做一个螺丝钉的实验需要三五年，我们可能三天就搞完了，怎么可能形成先进的技术数据呢。只有该引进的引进，能收购的收购，对中华民族来说，这是一次千载难逢的历史机会，这些观点我与我的挚友唐万新先生讨论过多次，他的许多见解值得特别重视，他比我更懂经济。

五、关于国企改革

这些年，人们都在说“国进民退”，实际上，既有“国进民退”，也有“国退民进”。从全世界的情况来看，几乎每个国家都有国企。一些不应该、不需要或者没有充分发育的竞争领域，简单地拿到市场上火拼，是绝对不行的。比如造币公司只能是国家的，再比如公交公司也只能是国企，因为需要国家大量的补贴。问题是这些年国企在国民经济中的比重太大了，而且要害的资源全都控制了。国企与民企在几乎所有政策待遇上都处于极不平等的状态，不管是银行贷款，还是资源开发等等。我不想太多地讲藏富于民的道理，只是想说，国企一方面在国计民生方面确实发挥了重要作用，另一方面又有很多地方让人无法接受，比如现在的国企领导人，大都是由掌握权力的官员或官员的家属转换而来的，导致这些企业与权力之间形成了特殊利益连接，搞成了人们痛恨的所谓“利益集团”。再比如，因为国企工资高，福利好，成为掌权阶层的子弟向往之地，还可以做官，成为他们既升官又发财的好地方。当经济上行的时候，这些问题都可以被掩盖掉。但问题是，全球经济走下坡路时，所有问题就集中爆发了，可能比别的国家的情况还严重一些。我们发现国有企业相当多领导，既没有企业家的视野胸怀，也没有企业家的素质，既不能打造民族品牌，也无法创新技术，又无法形成先进的管理。这怎么得了！在全球竞争日益激烈的今天，不能造就一批一流的企业和企业家，怎么与别人竞争呢。用厨师来当医生，怎么可能有先进的医疗技术？特殊利益集团在国内捞够了，却在国际上没有办法参与竞争，这样的话，这些企业怎么办，中华民族怎么办？再从深层次理解，我们相当一部分国企是把计划经济坏的东西和市场经济坏的东西“有效”地结合在一起，一部分国企领导利用和控制这么一个结合平台谋取私利，这是对中华民族不负责任的。要知道，也许官员有清官、贪官，也有能官、庸官，不管什么人都可以沾沾官气，做得好不好，那是另一回事。做企业就不一样了，一百个人里也未必能出一个企业家，我做了快三十年企业了，也没觉得自己做企业家做得多好，而且能挣钱未必是优秀的企业家，这个道理，很多人都不懂啊。国企必须改革，应该还资源于民，还利益于民，只有民富才能国强。不能藏富于民，国家控制的财力无限扩大，这是说不清的一件事。政府掌握那么多财产，又说不清楚，国际上对你不放心，也是有理由的。隋朝的时候，国富民穷，皇帝随时可以调动大量资源，但政权没有几天就亡了。希特勒统治时期，德国的GDP不如美苏，但通过所谓的国家社会主义，把资源集中起来，甚至发动了第二次世界大战，造成了世界性的灾难。这样深刻的教训，我们必须吸取。

六、 关于富人怎么做富人的问题

小平同志提出让一部分人先富起来，他是希望先富带动没有富或后富的共同致富。但据统计中国有27%的亿万富翁完成了移民，另有47%正在考虑移民。我不反对移民。一方面，选择居住地自由是天赋人权，这些同胞移民是有原因的。比如可以获得心灵的自由和个性的发展。同时，还能够有更优越的教育质量，更舒适的生活环境，更稳定的社会福利，更安全的法律保障等等，中国社会正处在发展过程中，在这些方面还不健全、不完善，发达国家确实比中国有优势。另一方面，第三次移民潮的到来，也证明了中国社会在发展进步，人们的财富得到了积累，有了移民的条件，对于移民现象，能够得到社会的基本认同，政府也允许人们更自由的选择自己的居住地。有人说，这是在“用脚投票”，也有人说这是在“买保险”。我觉得这都是可以理解的。

但是，现在国内有很多“裸商”，孩子老婆在国外，自己一个人在国内继续分享市场成果，这里面有正义的富起来的，也有非正义富起来的，特别是非正义的富起来的人，走出去就出去了，过了几代，洗干净再回来也是可以的，而且也应该会回来，毕竟根在这里。但现在不能让这样的“裸商”继续攫取多数人的血汗。要承担自己应该承担的责任，这样对得起小平同志，对得起生我们养我们的这块土地，对得起父老乡亲。但我强调必须是自觉的承担，是富人的资本精神的体现。

（这是卢德之与某要员谈话记录）

百度上关于卢德之的介绍，特录于下：

卢德之，毕业于湖南师范大学，伦理学博士。

　　1962年出生于湖南省桃江县碑矶村。大学毕业后担任过基层行政职务，后就职于湖南省民政厅、中共湖南省委政策研究室。20世纪80年代中期，积极参与和组织中国农村社会保障制度和城市社区服务的探索及实践。20世纪90年代初期，担任国有企业领导并参与国企改制工作。20世纪末，投身民营经济大潮，为民营企业发展和维护民营企业家合法权益以及社会公益事业作了一些有益的工作。值得一提的是他与李光荣先生及特华投资控股有限公司共同出资注册成立了华民慈善基金会，卢德之是华民慈善基金会法人代表，亲任理事长。

　　现除担任企业职务外，还担任世界生产力科学院院士，中外企业诚信联盟副理事长、中国跨国公司促进会副理事长等社会职务。曾发展经济学、伦理学、管理学等领域的论文数十篇，著有《交易伦理论》。

来源：财经网博客 李银河的个人空间