在互联网上我们经常可以看到有人询问，现在把钱放银行产生的利息已经抵御不了通货膨胀了，有什么好的理财方法吗？现 在中国大陆的投资市场五花八门，理财产品更是岑出不穷。据大陆消息，今年上半年，银行与信托公司合作发行的理财产品就有4359个，参与银行63家。平均 每家银行发行产品数量为69款。除了各式各样的理财产品外，近年来中国大陆还成立了很多的投资公司，据说光是北京就有200家，这些投资公司大都是什么背 景？这五花八门的投资和理财产品是否可靠，今天的中国观察节目，我们的栏目嘉宾，著名经济学家，中国问题专家程晓农博士将为我们的听众朋友做详细解答。
主持人：程老师您好！
程晓农：你好，希望之声的听众朋友们好！
主 持人：中国百姓经常喜欢说的一句话，钱虽然不是万能的，但没钱还真是不行，尤其是在目前的这个制度下，养老、医疗、教育等一切社会保障都不健全，面对生、 老、病、死，老百姓只能靠自己。如果手头没有些积蓄，遇到上述情况还真是无法应付，但是现在把钱放银行产生的利息已经抵御不了通货膨胀了，股市、楼市皆不 给力，老百姓都在想法子，寻找投资渠道让自己辛辛苦苦积攒的那点儿钱，别说钱生钱了，如果能够保值就已经很不错了。现在中国大陆的投资市场五花八门，比如 什么保险啊、基金啊、股票啊、房地产啊，期货、外汇、债券等等有10多种，您认为目前在中国最流行的是哪些渠道？
程晓农：这样看有一点 小有积蓄的人是什么状态。大体上可以分为两个群体。一个群体是社会的中低层如果他们有一点储蓄也就是几万，一、二十万，或者充其量三、四十万，这个数字对 他们来讲做任何其它事情都不够，所以，这样的家庭多半是把钱老老实实存在银行里。那么，都知道现在中国的通货膨胀非常厉害，银行的存款利率低的不能再低 了，所以，放在银行里就白白的被通货膨胀吃掉了。可以讲，一年损失大概在5%到10%以上。可以说，这笔钱再存二十年它的购买力就没了。
我 记得大概在半年前媒体上有个报道，四川有个老太太曾经在银行存了几十块人民币，这个大概是在六、七十年代的时候。当时六、七十年代，几十块人民币还是个数 字，相当于一个中等工人一个月的工资。然后，她忘了存单搁哪了，一直到最近才找出来，拿到银行去给她计算一下利息，把所有的利息都加上，说起来数字不少， 从几十块涨到七百多了。但现在，恐怕这七百多还不抵现在一个中等工人工资的四分之一了，购买力显然也不如那个时候差很多了。这是一个很具体的写照，就说明 钱存银行在目前中国的经济状况下基本上来说是越存购买力越小，越存越抽抽，就缩水了。
那么，另一部分人群财产稍微多一些的，多到几十 万、上百万，或者几百万的，这些人他们就开始琢磨要怎么能保值。拿钱去买房子呢？恐怕也买不了多少房子。所以，多半是去买理财产品。最近中国这个产品很流 行。既然银行给的利率给的太低，很多银行还有一些信托公司就推出了一种叫理财产品，就是给出了很高的回报率，但是，要求开户的人一次投放最低数额必须多于 五万、十万这个数字。你投的越多，它给的回报率越高一点。很多人把这个当作银行存款了，认为说这样的回报率应该比存款好多了，就是比固定的银行定期存款利 率强多了，所以很多人去追求这些玩意儿，觉得这样相对来讲保险了，至少追得上通货膨胀率，或者比通货膨胀率稍微低一点，损失不大，他们觉得很放心。这是在 中国所谓的小中产很多人在意这上。
如果钱再多一点，够几百万、几千万就有人去炒房地产去了。当然，现在炒房地产的已经全部被套牢了。因为房价已经下跌了，而且今后长期趋势是只跌不涨的，所以他们现在连找买主都不容易。所以叫做被套牢。
那 么，如果钱再多一点，多过几千万，两、三千万，三、四千万这些人在中国就呆得不踏实了，这就是我们上次谈到的，很多人就开始往国外移民了，把钱往国外转 移。这些人已经出了我们讨论的范围了，他们已经不把中国当作他们未来生活的这块土地了。那么，现在我们刚才谈到的三种人，钱存在银行里等着贬值的，这是那 些无可奈何的那些人，就是收入比较少的，存款也很有限。那么，钱再多一点的，刚才提到炒房子的现在也被套牢了。所以可以讲，存定期存款的和买房子的差不多 都一样被套牢。
现在看起来最火的是买理财产品的中间那个族群。那么，是不是这个族群现在就有希望逃脱中国经济的困难呢？这就是一个值得讨论的问题。实际上恐怕这个族群现在即将面临的就是和另外两个族群一样甚至可能更麻烦的局面。
主持人：您前面谈到理财产品，今年上半年，银行与信托公司合作发行的理财产品共有4359个，参与银行有63家。这些理财产品有的年收益率高达15%，投资越高，收益率就越高，而且不仅保本，而且还保证收益。您觉得这可靠吗？
程 晓农：我刚才前面谈到的就是这一点，不可靠。因为这么高的收益率其实是建立在更高的贷款利率基础上，换句话讲，这是靠放高利贷维持的。中国现在没有哪一个 行当能有这么高利润率支撑得起这样的高利贷。换句话讲，任何正常经营的人都借不起这样的高利贷。如果谁借那一定是在玩命，所谓玩命就是说他准备赖帐不还 的。所以，真懂一点金融的人会知道说，你如果不是说想坑人，你最好别向人介绍这玩意儿。同样的，你如果不想被坑，你最好别信这玩意儿。
主持人：近年来中国大陆成立了很多的投资公司，据说光是北京就有200家，还基本都是上市公司。怎么会有这么多呢，这些投资公司大都是什么样的背景？
程 晓农：这些投资公司背景是多元化很复杂，有不少本身就是银行自己操作出来的把戏。就是银行通过周转，把资金从银行转出来，然后以投资公司或者信托公司的名 义在市面上运作。有的是大国营企业自己从银行贷了款以后，拿这个银行贷款来操作做投资公司。再就是信用社、城市银行，各种各样的机构现在都在玩这个投资公 司。
那么，之所有投资公司这么兴旺，和我们刚才谈理财产品有很大的关系。也就是说，他们主要的运营方式是这样，就是他们钻了银行监管的 空子，因为他们不是正式的银行，所以，银监会的很多对银行的监管规定不能够对它们有效的约束，所以很多这样的公司就钻这个空子。把银行的钱挪出来以后，通 过这些投资公司，信托公司转借给其它的方面。那么，借给谁呢？这个问题就充分体现了今天中国经济的实际状况，就是中国现在其实大部分的工业制造企业处于非 常严重的困难当中，主要的原因还不是缺资金，而是缺订货，缺订单。
由于整个世界经济的不景气和中国的人工成本上升、物价上升，人民币再 加上升值，出口情况非常差。比方讲，七月份中国的出口基本上处于零增长状态。那么，在这种情况下，很多企业已经没有足够的订单维持生产了。在这种情况下， 中国的整个经济出现了非常畸形的怪相。有点象日本在一九八零年代后期的局面，就是各行各业炒房地产。
以前我们讲的中国很有名的温州炒房 团，浙江炒房团，很多私营企业把钱全部拿来去炒房子。而且现在的那些中央所属的企业叫央企，这些央企也大规模的介入炒房子。那么，他们炒房子的资金从哪 来？因为政府对银行投放房地产炒作的贷款是给了种种限制的，所以，银行不方便直接这么做。所以，很多银行把资金通过拐弯的办法转到了这些投资公司，信托公 司，由他们出面去投放。所以，现在很多维持房地产公司运作的资金，还有炒房子的资金就来自于这些信托公司和投资公司。
那么，信托和投资 公司实际上是用相对来讲比银行普通贷款利率高的利率，从银行拿的钱，然后，再把钱以更高的利率借出去。那么，谁能够承担那么高的利率呢？百分之八、百分之 十、甚至百分之十五、百分之二十的贷款利率，谁能承担得起呢？其实就是现在，刚才谈到炒房子被套牢的那些炒房的人和房地产公司，因为很多人是借了大量贷款 去炒房子发，或者是借了私人的钱。
前一阵子媒体上有分析，说今年的大批房地产公司说在今年二月份的时候就面临着严重的资金链断裂，所以 可能要大批的倒闭。但这个现象我们目前还没看到，原因就是这个信托公司和投资公司的存在，它们的出现填补了这个空缺，为房地产公司提供了资金。换句话讲， 就是他们从银行拐弯把钱弄出来以后，高价的贷款给了房地产公司，救了房地产公司的命。但是，这些投资公司和信托公司本身也处在飘摇当中。前面主持人提到它 们给的利率很高，相当于百分之十几的利率都能给出来，能给出来说明它的贷款利率比这还高，百分之二十几，这样它才能维持下去。谁能够支付百分之二十几的贷 款利率呢？这是很高的高利贷了。很显然就是那些眼前缺钱马上就过不去的，如果没钱他就要上吊的这些公司，特别是房地产公司。所以，很多房地产公司现在实际 上是用借高利贷的办法，从这些信托公司和投资公司里借了高利贷来试图短期的缓解资金周转的困难，他们以为房地产问题也许会过几个月就缓解，他们就躲过这一 劫了。当然，如果躲不过，他们就只有逃债，到时候公司一关，或者老总一溜，那这笔他们借的几千万或者上亿的债他们就不认了。
问题就恰恰 出在这，现在这些投资和信托公司实际上他们的经营方法是非常危险的。他等于是把钱放出去，放高利贷去了。如果不放高利贷它不能提供那么高的存款利率。但 是，高利贷我们都知道，象现在这些房地产公司既然已经被套牢了，他们实际上是脱不了身的，借多少钱都填不满他们的窟窿。所以，这些房地产公司早晚要倒。因 此，这些基金公司常常是资金借出去就周转不灵。所以，现在很多资金公司靠的唯一的办法就是，想办法象办老鼠会，办传销那样，就是用高利率去骗那些不懂经营 的老百姓，试图把他们在银行的存款一点一点的吸出来，用高利率诱惑他们，希望他们能加入进来。那么，谁吸收的资金多，谁得到的利率就高一点，回报的就高一 点。用这个办法去扩大它的基础。这个做法它是一种类似于老鼠会和传销的做法，它的结果是，当他还能够吸收到社会上的一部分存款时，表面上看还很红火，但总 有一天它会吸收不了的局面，就是越来越多的人没有钱投进里头去，或者是其中某一家基金出了问题倒闭了，或者某家信托公司或投资公司倒闭，那么，过去借钱给 这些公司的存款人血本无归了，只要有一条这样的消息，那么，这个借钱的链条就会断裂，所以其它的公司都要受到波及。那个时候，所有涉及财富基金的，财富产 品的这些人都可能面临这样惨重的损失。所以，这是一个现在值得非常警惕的问题。因为几天以前路透社的一篇分析专门谈到了这个问题，就是中国现在的财富产品 的经营公司、信托公司还有投资公司即将面临很严峻的债务危机，他们面临债务危机就意味着购买这些财富产品的个人投资者将面临同样的危机。
主持人：这背后是信托公司跟银行联手做的，那银行里的钱又是老百姓积蓄存在那里的，如果放了高利贷，打了水漂了，等于老百姓存在银行里的钱也就没有了。
程 晓农：你谈到的这个情况是这样，就是说这些公司之所以要脱离银行单独运行的原因就在于，老百姓存在银行的钱，中共政府表面上是担保的，它虽然没有法律，没 有规定明着说它保证储户能拿到存款，或者说保证国有的银行不倒，但它至少政府还害怕老百姓起提，对政府造成冲击，所以存在银行的钱相对来讲比存到信托公司 的好多了，相对安全一点，尽管它不断的在贬值。
那么，这些信托公司之所以要脱离银行系统单独运作，就是因为它想逃离政府的监管，因为它 放高利贷是违法的。所以，这些信托公司的本身，他们实际上吸收的是老百姓从银行存款里转存到它们那去的钱。据说现在在中国有五万亿。这五万亿实际上就是老 百姓在银行的存款搬家了，从银行搬到了这些信托公司，财富产品的名下去，而信托公司是不受任何保护的，他们也没有任何保险，所以一旦一家公司垮了，那就血 本无归，一个子儿都拿不回来。
现在最要害的问题就在于，这些信托公司根本都把钱借给了房地产公司，而房地产公司风雨飘摇，本身也快活不下去了，就像有人现在把钱借给了现在在水里快淹死的人，那淹死的人说我保证下个月给你百分之几的回报，但问题是下个月它还活不活着我们谁也不知道。
主持人：您刚才谈到说老百姓存在银行的钱表面上说中共政府好像还在担保，我估计这可能是大部分百姓还是愿意把钱放在银行的理由吧，觉得政府在背后总不至于垮吧。但是，我们现在看到围绕着十八大中共权力斗争，这个政权到底能维持多久都很难说了。
程晓农：这个问题其实是中国老百姓永远头痛的问题。就是他们活在这个土地上，等于被这个政权绑架着，躲是躲不掉的。刚才提到的，钱存在政府的银行里头，它不断的用通货膨胀让你贬值，购买力一点一点的萎缩，但你也没地方跑，钱没有别的地方存。
温 家宝最近公开表示，中国经济会有一段艰难的日子，他希望各级地方政府要准备过苦日子。那么，我们也看到地方政府也开始拿出苦日子的姿态了。什么姿态呢？比 方讲沈阳，政府开始说我没钱了，然后就到商铺去借口打假，去商铺敲诈去，那么沈阳就出现了几条街上的几百个、上千个商店同时关门，说我们不营业总行吧。同 样的做法在湖南的长沙市也出来了。就是说政府要过苦日子的话，它先去敲诈老百姓。有这么一句话在中国说“再苦不能苦孩子”。这句话是政府的宣传，中国比方 讲在教育方面，委屈小孩的做法这是非常普遍的，特别是在农村。但是，把这个话改两个字，也许在中国就是百分之百真实的。叫做：“再苦不能苦政府”。如果说 中国经济进入困难以后，按道理讲应该是先是政府节衣缩食，勒紧裤腰带，公务员因为你是靠纳税人养活的，你应该少拿点薪水，这个在其它国家，比方在民主国家 都一样。
最近，日本有一个报道，日本即将通过新的下一年的预算，明确的宣布，日本政府各级公务员一绿缩减薪水百分之十几到二十几。为了 帮助日本经济恢复。这就是民主制度的好处。但是，中国恐怕倒过来。中国会是各级政府宣布老百姓薪水缩减百分之二十几，你得保证政府活下去，保障政府能长手 花钱。所以中国总是再苦不能苦政府。刚才谈到的沈阳、长沙的政府开始出动去敲诈老百姓。那就是明着抢钱了，就是政府变成黑社会了。就是说如果在中国出现经 济困难，政府就摇脸一变，变成黑社会，用各种办法抢钱。
另外就是最近对炒房子的人来讲恐怕不是个好消息的事，就是政府现在正盯着这些个 中产阶级的荷包，想从里面再刮出些钱出来。其中一个做法就是，好些个省市正准备学上海、重庆这几个市征收房地产税的试点，象湖北、湖南现在正在酝酿着开始 征收房地产税。那么实际上就是说，现在中国唯一有点钱的，政府能够刮出来的，就是中国的所谓的中产阶层，有那么几套房子的主，现在被政府惦记上了。政府兜 里没钱以后，第一个想的就是怎么样把兜里有钱的老百姓给刮一通。房地产税对这些正在炒房子的人来讲那是一个巨大的灾难。因为这个税是政府说了算的，它觉得 钱不够，它第一年少收点，第二年就多收点，越收越高你也是没辙的，除非那房子你不要了，那几百万，你一套房子几百万，手头要是有三、四套几千万，你能舍得 全不要么？你要舍不得，你一年交给几万税，那只好认了，那政府的钱不就来了么。如果房地产税现在一落实，那房地产价格就更完了，因为有房子的人脑子一琢 磨，说我手头留着一套房子交了税以后我就不值了。因为他还要还贷款，或者还要还欠债，算下来的话，还欠债的利息再加上税，那留着房子一钱不值，房子还跌 价，那干脆不如马上卖了算了。如果大家都这么想，那房价会跌落的更厉害，房地产公司会更破产，中国经济会进一步滑坡，然后刚才谈到的理财产品和信托公司也 都全玩完了。所以，最后的结果很可能中产阶级会在下一轮经济萧条当中成为政府屠宰的羔羊。
主持人：真的是太恐怖了。
程 晓农：这个是社会主义国家的特点，就是我们刚才谈到的“再苦不能苦政府”。政府是绝不会为老百姓做半点牺牲的。你比如三公消费：公费吃喝、公费旅游、公费 出国，绝不会为因为老百姓被刮的可怜兮兮，然后政府就说明年我们下个文件，全部的政府官员一律不得吃请。这文件它是绝对舍不得下的。因为下了以后，那各级 干部到哪吃饭去呀，那名酒名烟谁来消费呀，人当官还有什么乐趣呀？中国有句话，当官要不让他白吃、白喝、白拿，那当了官就没意思了。在他看来当官在中国就 是刮老百姓。当官的最大特权其实就是搜刮老百姓。所以，中国如果不能改变这个专制制度，它所带来的种种害处不仅仅是政治上的，不仅仅是人们的人权不能得到 保证，人们没有自由，而且它会在经济上逐渐逐渐、一步一步的勒紧人们脖子上的绞索。
来源：希望之声
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