伊拉克战争尘埃落定。全世界的目光都注视着这场战争。《空军军事学术》编辑部记者戴旭采访了成都军区空军政治委员刘亚洲中将。在两个小时里，刘将军侃侃而谈。特将戴旭与刘亚洲的对话整理如下，以飨读者。
一、战争结果：地区性战争，世界性震撼
伊拉克战争从2003年3月20日正式爆发，到4月11日美军攻占巴格达。进攻者以区区十万余人的军队，在二十几天的时间里，几乎没经过像样的战斗就完全征服了一个世界中等强国。不少人觉得伊拉克战争不像一场战争，而更像一场游戏。
这场战争有点戏剧化，但它仍是一场实实在在的战争。2003年这个春天里的二十天耐人寻味。1991年海湾战争之后，我曾说过：假如一千年以后还有历史，它将这样记载：海湾战争充满了惊叹号。这次伊拉克战争之后，我要说，“新海湾战争”不仅仍然充满了惊叹号，还充满了问号，当然还有省略号。这场战争看起来已经结束了，但它又是一个新的起点。新起点是什么意思？
这虽然是一场地区性战争，但造成了世界性震撼。此战极大地改变了世界格局。甚至可以这样说：许多国家的边界通过这场战争被悄悄地重新划了一遍。至少在美国领导人的脑中被重新划了一遍。伊拉克战争之后的世界绝不会回到伊拉克战争之前去。这场战争已经改变了历史，并在继续改变着历史。英国首相布莱尔在英国下院辩论时讲过一句话：“此战将决定未来几十年的国际政治格局。”他的话讲到了点子上。
刘将军，你能否再深入地就此问题谈谈您的看法？
我从两个方面来谈谈对这场战争的理解，一是从政治上，二是从军事上。1962年我军中印边界自卫反击战胜利后，毛主席形容此战是“打了一个军事政治仗，或者说是政治军事仗。”伊拉克战争具有军事政治双重含义。政治上，这场战争有三个意义：
①这场战争是新旧世界秩序划分的分水岭。金一南说：“战争决定秩序。”此话很对。冷战之后，不，从冷战时期就开始了，美国一直在追求一种“新帝国秩序”。什么叫“新帝国秩序”呢？就是美国以其强大的政治、军事、文化、精神、宗教的力量独霸世界。国家强大到一定的程度就要称霸。任何国家都一样。不称霸是因为你没有称霸的条件。就像只有有钱人才说贫困是一种财富一样。权力的唯一目的就是追求更大的权力。二十世纪国际体系的最后一个基石就是以联合国为代表的全球集体安全机制和国际法秩序。美国是这个机制和秩序的主要发起国和制定国。现在美国通过这场战争把这块基石彻底砸碎了。这场战争是美国“新帝国秩序”下的第一场战争，具有头等重要的历史意义。美国一个议员说是这场战争有“历史精神”，他触到了这场战争的实质。这场战争预示着一个旧时代的结束和一个新时代的开端。
②文明冲突。文明冲突说到底就是一种宗教冲突。阿拉伯和以色列的冲突从根本上讲就是一种宗教冲突，当然也是文明冲突。你可以不承认有文明冲突，你能不承认有宗教冲突吗？小布什说过这场战争是“新十字军东征”。后来又说这句话是“失言”。其实哪里是失言呢？那是他心头挥之不去的梦魇。冷战之后，另一种规则的战争开始了。它从根本上讲就是一种文明冲突。当今的文明冲突，以西方基督文明与伊斯兰文明的冲突最为激烈。美国不仅要象它所宣称的那样要“改造”伊斯兰世界，它的终极目的是打垮整个伊斯兰世界。自古以来，文明就是通过战争来移植的。美国以军事方式与世界对立。这场战争的重要性从美国政客口中完全可以找到答案。美国保守派代表人物伍尔西说：“伊拉克之战可以被看作是第四次世界大战的第一次战斗。世界已经发生过两次热战和一次冷战，都是以欧洲为中心。第四次世界大战正在中东发生。”
由于美国在军事力量领域中的这种不对称军力，其鹰派政客已产生了一种近似狂妄的战争迷信。国际政治的天平急剧倾斜。西方学者将美国比做一辆正在向山下冲去的、刹车失灵的战车。
伊拉克战争已成历史。但2003年的春天让整个地球的人们都感到一种新世纪的寒意。比利时首相最近说美国已经是一个非常危险的超级大国。因为美国的危险，世界也变得危险起来。我接着说第三个意义：地缘政治。地理即命运。从古至今，此理不变。一般强国在崛起之初，首先要立于不败之地。地理上的不败之地就是地缘政治中必须控制的地区。中东就是这样一个地区。有人说，石油是中东之宝，也是中东之祸。美国二战后全部中东战略都是围绕石油展开的。这话只说对了一半。美国控制中东，既为石油，又不全为石油，它有着比控制石油命脉更深远的目的。你知道，中东地区在历史上不仅是能源基地，更是世界著名的交通枢纽。拿破仑早年就开始注意到控制这个要害枢纽的世界意义。美国控制中东，使世界力量为之重新整合。历史将为此产生巨大改变。从现在起，美国已经割断了亚洲、非洲和欧洲间的陆上通路。这个事实让人想起来就不寒而栗。我正在撰写一本书，名字暂定为《西部论》，将充分对这个问题展开探讨。这里就不多讲了。
军事上的影响呢？
上个世纪以来，世界一直存在着两大武装集团：一个是前苏联，即现在的俄罗斯，一个是美国。这两大武装集团形成了截然不同的两种军事理念。我说的军事理念包括军事思想、军事理论和武器装备。世界上所有国家的军队大致都是按这两大阵营划分的，非此即彼，几乎没有第三条道路可走。冷战以后发生的这几场战争，其实是这两大武装集团之间的战争。是两大集团两种不同军事理念的战争。现在我可以说：以苏联为首的武装集团败给了以美国为首的武装集团。
打个比方吧，1991年的海湾战争和2003年的伊拉克战争，都像一场拳击赛。还是当年的美国重量级拳王和那个伊拉克侏儒。不同的是拳王更强壮而侏儒更虚弱了。还是当年的“擂台”。当然还是当年的结果??一个回合击倒对手，不，这一回侏儒是被吓倒的。因为在这场战争开始之前，胜负就已经确定了。问题是我们应当看到擂台背后的东西。
这一点，很多人也许都没有想到。
必须想到。尤其我们中国军人必须想到。这场战争的世界性意义是，全面昭示了苏式军事体系的危机。凝视着伊拉克战争的废墟，我的脑海里浮现出一幕幕似曾相识的场景：黎巴嫩贝卡谷地、利比亚首都、南联盟、阿富汗……我发现这些战地和废墟有着非常惊人的相似之处：都是前苏联的盟友或涉足之地；都是主要采用苏式武器系统和军事思想；都在美国的信息化空中打击下，或支离破碎，或灰飞烟灭。为什么？
两次海湾战争，让我们看到一个触目惊心的事实：伊拉克是一个陆海空三军全面“苏”化的国家。从“飞毛腿”导弹、米格战机，到主战坦克，无一不是苏（俄）制。不仅数量庞大，比较先进，而且成系列引进；不仅引进装备，也引进体制和思想。
世界变化太快了。我们知道同样以征服占领一个中等国家为目的，朝鲜战争中美国动用了五十万左右的军队，打了三年，无功而退；越南战争美国也动用了五十万军队，打了十二年，最后撤出。伊拉克战争结果怎么会是这样？
我想用另外两场战争的结果来回答这个问题。同样是超级大国，在同一个战场和同一个对手作战，苏联先后动用一百五十万兵力，主要进行地面作战，结果打了十年，付出了五万余人的伤亡，最后彻底失败，国势从此一蹶不振。美国只派了千余人的特种部队，主要出动空中力量，只用了六十一天，死亡十六人（其中没有一个是在正面交战中阵亡的），就彻底消灭了塔利班。
我们还可以把美国进行的阿富汗战争和俄罗斯进行的车臣战争做一个比较。这两场战争也有着很大的相似之处：都是反恐作战，战场均为中亚山地，对手都是游击武装。美国的情况我们知道了，而俄罗斯从1999年8月至2002年5月，已伤亡十万人以上，至今仍深陷在游击战的泥潭中。这次伊拉克战争结束不久，车臣又发生了恐怖爆炸袭击，俄军驻车臣的副司令被炸死。一句话，战争远未结束。
您认为俄美军队之间的主要差距在哪里？
主要在军事技术和战争观念上。先谈军事技术。科学技术一日千里。精确制导技术已把战争带入了“精确战士”时代。美国可以在最短的时间内把最具威胁性的武器布署到它认为是最需要的地区。美国一天之内在科索沃投下的炸弹总量，比我军部署在东南沿海所有导弹的总量还要高。阿富汗战争中，美军针对阿富汗多山多洞的情况，迅速研制出“温压”炸弹。这种炸弹可摧毁山洞、地下掩体或建筑物内的一切，但不会损坏建筑物??有点像中子弹。这种根据战场情况迅速研制新型武器的能力也是一种“武器”，而且是一种更加厉害的武器。除了有预见性地准备武器以外，美国还根据战场需要随时研制和提供有针对性的武器，这一点很重要。相比之下，上甘岭时我们使用爆破筒、炸药包、步话机，到了对越自卫还击战时还在用。
当然，这里面有个工业基础的问题，但主要是战争观念前瞻性和国防工业的应变能力问题。不能等战争打响才意识到这个问题，现在就应该注意。今天的每一分钟迟钝，将来都是要以鲜血做代价的。
由于拥有近一个世纪的技术差，我们看到美国和塔利班不是士兵对士兵、炮弹对炮弹，而是导弹对子弹、卫星对准星。
在美军精确、有效、持续的空中打击下，塔利班攻守失措，迅速瓦解。
与美军相比，俄军高技术只是部分地体现在武器平台上，未形成系统。俄军在车臣基本上还是靠常规兵器作战，其各作战平台互相之间和与指挥机构，尚未实现信息交链。技术决定战术。俄军和车臣武装并未形成“代差”的技术优势，不能像美军那样利用绝对的信息技术优势实施不对称作战。
这让我们想起朝鲜战争中，我志愿军也是在面对美军强大的空中优势时，却实施了大纵深机动和穿插，充分发挥了我军近战、夜战的优势。
破解空中优势和火力优势的办法只有一个：机动。只有拥有了机动权??我提出这个名词，才能做到你打你的，我打我的，不然只有你打我而我不能打你。这次伊拉克战争和第一次海湾战争，还有阿富汗战争，伊拉克军队和塔利班的败因就是因为没有机动权??主要是无法实施机动。美军在朝鲜和越南战争上的失败，和苏联在阿富汗的失败及俄罗斯在车臣战争中至今没有取得胜利的根本原因，就在于它们没有控制对方机动的能力。你看过电影《上甘岭》吧，白天阵地是美国的，到了晚上又被我们夺回来。只要对方还有战场上行动上的自由，取得胜利就不是轻而易举的事。中国历史上许多王朝都亡于游牧民族之手，而那些王朝的综合国力、军力、火力，都远在游牧民族之上。原因固然是多方面的，但其中很大一个原因就是游牧民族的骑兵具有极大的机动性。来去如风，狂飚千里，使中原王朝防不胜防。
美军今天搞这个系统那个系统，数字化信息化等等，根本目的就是要剥夺对方的战场机动权。这也是美军未来的潜在对手们要特别注意的，没有机动权就没有生存权。
美军是如何控制对方机动能力的呢？
简单地说，它使自己成为千里眼、顺风耳，同时却让对手眼瞎耳聋。我们说今天的美军强大，就是因为它拥有战场感知能力。有这样一组数据：美军从发现目标到实施精确打击的时间，即完成发现??定位??瞄准??攻击??评估战果这样一个“打击链条”所需的时间，海湾战争时是一百分钟，科索沃战争时为四十分钟，阿富汗战争时为二十分钟，而此次伊拉克战争只有十分钟，基本实现“发现即摧毁”。就对方而言，即“被发现即死亡”。在这种情况下，对方根本来不及实施机动。如2001年11月间，美军一架侦察机发现一支车队在夜幕掩护下撤离喀布尔，立即把情况通过卫星传送到美国中央指挥中心。五角大楼下达攻击命令，三架战斗机很快飞到目标上空，投下三枚制导炸弹。同时，无人侦察机也向地面车辆发射了导弹，从而成为世界上第一架无人攻击机。后经证实，包括拉登的助手阿提夫在内的近百名塔利班人员在此次空袭中丧命。这一幕是美军在阿富汗作战行动的缩影，也是未来美军惯用的战术攻击手段。
和美国老鹰扑兔的犀利与敏捷相比，在车臣战争中，俄军就像大蟒追兔，盲目而迟缓。由于缺乏现代化的侦察与通信手段，俄军无法及时发现神出鬼没的车臣武装，屡屡贻误战机。和美军追杀阿提夫恰成对照，在车臣战争中也有这样一个镜头：俄军一支空降分队在山区陷入车臣武装重围之中，由于联络中断，指挥部无法查明该分队的具体位置，致使九十名官兵苦战三昼夜而得不到支援，最终全部被歼。
在伊拉克战争中，也有这样的镜头：3月20日傍晚，美国发起首次打击以后，伊拉克向科威特发射了一枚导弹。仅半小时后，一架美军的F-15飞过来，向这部秘密隐藏、正准备再次机动的发射车发射了导弹，伊军战术导弹的行动从此绝迹。4月7日，美国特种兵发现萨达姆及其政府高官进入了一幢建筑，立即呼唤在空中巡逻的战略轰炸机。也是半小时之后，美军的战略轰炸机赶到，投下两枚两吨多的炸弹，炸出一个六十米直径的大坑，萨达姆从此生死不明。
以后这样的镜头我们将屡见不鲜。俄罗斯的车臣战争与美国的阿富汗战争最大区别在于，俄军打的是机械化战争，而美军打的是一场信息化的战争。俄军采用的是各种常规作战平台和以陆军为主的作战思想，其大规模的步坦协同或空地协同作战，及攻城掠地式的战役合围，无不是第二次世界大战机械化战争的翻版。尽管俄军比车臣叛军拥有绝对的常规力量优势，却没有能力剥夺对方的机动权。这就是它与美军的根本区别。
现在，伊拉克战争的结果就容易理解了。美英联军是一支基本信息化军队，通过数据链把空天地海、本土统帅部、前方司令部和战场上每一个士兵连为一体，反应灵敏，随心所欲。以最短的时间、最小的代价、最快的速度、最大的战果，赢得胜利。
比较而言，伊军则是一支机械化和半机械化的军队。尽管伊军在兵力、地面兵器数量方面占有优势、空军飞机数量也相当可观；尽管伊军吸取了第一次海湾战争的教训，并学习了南联盟和车臣战争的经验，采取固守城市、寓军于民、全民皆兵的战略战术，仍然不堪一击。
隔代战争就是这样，当年八国联军也是这样屠杀清军的。我记不起是读过的哪本书了，是英国人写的??鸦片战争中，清军的一个炮台被英军攻占了。清军尸横遍地，四百官兵全部战死。英军呢，只轻伤两人。这不是一场战斗，而是一场屠杀。这次战争，伊拉克由于首先被搞得耳聋眼瞎，以至于本来就不够粗壮的胳膊和腿也不能伸展了。俄罗斯军事家斯里普琴科在《超越核战争》一书中评价1991年第一次海湾战争说：“伊拉克非常认真地准备了一场过去的战争”。到了2003年，世界看到伊拉克准备的是一场什么战争呢？十二年前，伊拉克还有坦克师、还有空战、有萨达姆防线，但现在却只有步枪和人体炸弹。
如果说海湾战争伊拉克和美军有“代差”的话，到了伊拉克战争，这种差距已不是一代。有人说是第六代战争（信息化战争）对二代半（线膛武器和半机械化）战争的较量。双方军队的整体功能是近百年来相差最为明显的，甚至超过当年清军的大刀长矛对八国联军的洋枪洋炮。朝鲜战争和越南战争时，双方军队武器装备和实力也相差巨大，但还不是“划时代”的。
总体上看，这是一场有着巨大“代差”的战争。如果说二十世纪八十年代以来，美国参与的几场战争是一种从机械化战争到信息化战争的量变的话，这场战争就是一种质变。它标志着美国自越战结束后开始新的军事革命已接近最后完成。这是世界军事史上一个重大事件。所以，伊拉克的失败是一种历史的必然。只不过由于伊拉克的不抵抗或者说不能抵抗，夸大了敌方的胜利战果，同时将这种结果绝对化了。面对如此绝望的态势，它的政府想打而不能打，它的军队应该打却不敢打，它的人民根本不愿意打。于是，战争的结果让人叹息：民族活着，国家已死去。
其实，美国在伊拉克展现出来的超级军事能力，还只是冰山一角。
由于伊军的糟糕表现，美军真正的战力并没有表现出来，如最拿手的强项??电子战、新概念武器、太空力量等，美国都只是动用了很小的一部分。在今天世界上美军占了三个第一：①新军事革命它是领头羊。形象地说，在长跑竞赛中，美国不但习惯跑在第一，而且与第二名的距离一直保持在一千米左右。若感受到这距离可能缩短到九百米（还只是有可能），美国就感到威胁。②军费第一。美国的军费是排在它后面的十二个强国军费的总和。③军力在全球不可比拟。但更令我们不安的事实是：美军还在急速地膨胀着。一旦美国全球导弹防御体系建成，一个覆盖全球的战争新体系就将全部构造完成。美国的对手用以威慑美国的最后工具??核武系统也将失效。到那时，一个以绝对不对称军事力量为后盾的单极政治体系，也就是以美国为核心的全球帝国体系就将出现。一如机械化闪电战催生了希特勒的“第三帝国”一样，信息化战争时代，已经孕育着一个世界新帝国的雏形。这场战争的结果所展现出来的远景，真让世界胆寒。那一天还没有到来，但正飞速地向那一天逼近。
我感到震惊。
还是让我来谈谈俄罗斯吧。美国《基督教科学箴言报》4月16日有一篇报道说：“在伊拉克战争中，萨达姆领导的伊军几乎没有进行过什么像样的抵抗便溃不成军，这让俄罗斯倍感震惊。现在，俄罗斯有关部门已经开始反思俄的军事体制。据说相关的改革也将提上日程。”当美国打伊拉克战争的时候，俄罗斯的一些军事专家曾警告说，美国军队会在巷战中遭受重创。然而，二十多天的战事进展证明，美国迅速掌握了战争的主动权。俄前国防部官员维塔利?什雷科夫说：可以说，伊拉克军队就是按照俄罗斯军队的模式建立起来的。没想到在这场战争中他们会溃败得这么快。俄罗斯的军事指挥家们在震惊的同时，也开始对自身的军事体制进行反思。俄罗斯高级军事专家和政府官员们都认为，苏联解体十几年来，俄罗斯社会唯一没有改革的就是军事体制。俄罗斯军队的组织结构、武器装备以及军事理论等仍然是苏联时期遗留下来的。
俄国防部一位官员说：“俄罗斯军队的结构改革已经迫在眉睫。我们与美国的差距已经显现出来的，而且这种差距是巨大的。”俄罗斯虽然是目前除美国外，军事实力最强大的的国家。但它的整个军事体系仍然处于机械化时代。从第一次海湾战争、科索沃战争到今天的伊拉克战争，实际上都是以美式武器系统和作战思想对俄式武器系统和作战思想的较量。从这个意义上说，那些战争的毁灭性的结果，也是苏（俄）式军事学说和装备体系的全面失败。今天，那些遍布全世界的信息化战争的废墟，也是苏联军事遗产的废墟。
二战时，应该说双方的武器系统是在一个水平线上。朝鲜战争中，苏联米格机的性能甚至超过了美制战机。正是这种性能上的优势，在相当程度上弥补了中国空军在技术和训练上的不足。六十年代的越南战争，苏制米格-21曾是美国F-4鬼怪战斗机的克星，而苏制“萨姆-2”曾是美国B-52的恶梦。七十年代的中东战争，依然是美苏武器系统和作战思想的较量。虽然，苏式军事体系的呆板初露端倪，但“萨姆-6”导弹的表现却震惊了世界。
1973年爆发的第四次中东战争，给世界军事理论界带来一缕新鲜空气，但这缕空气非常小，非常少，稍纵即逝。有人嗅到了，有人嗅不到。特别让我感到奇怪的是，人们是从失败者而不是从胜利者身上学习经验的。战争初期，阿拉伯国家装备的“萨姆”导弹曾经成功地阻止了以色列空军的攻击，并为地面进攻提供了制空权，所以很多国家因此开始大力发展防空导弹。同时，由于反坦克导弹的出色表现，也赢得了一片喝彩。我国的国防工业也毫不犹豫地加入到这两类导弹的研制行列中，从而忽略了其它方面特别是主力战机和信息方面的进一步研究。当时苏联也和我们一样。上世纪八十年代，苏联在和美国的全面对峙中已渐露疲态。美国挟电子革命的强势，使主战武器全面升级换代，而苏联却心有余力不足，只能在部分武器平台上作最后的追赶。发生在“贝卡谷地”的战斗，被称为“空袭革命”，以色列依靠电子优势，六分钟之内就全歼了曾在第四次中东战争中大出风头的“萨姆-6”导弹。世界在震惊之余，也不由得感到，昔日强大的军事帝国已成昨日黄花。九十年代，伊拉克和南联盟的一败如水，昭示苏（俄）军事体系，已经完全无法抵御代表着最新军事革命趋势、以信息化为主要特征的美国军事体系的“压迫”。
俄罗斯由于实力的削弱，国防军工和科研体系的瓦解，短期内已难以形成应对信息化战争的整体能力。这也是美国在此次战争期间，对俄罗斯如此藐视的根本原因。美军敢于毫不顾忌地攻击俄外交车队，反映出的就是这样一种心态。
自苏联解体后，俄军进行了为期十年的大范围改革，这十年也是美军军事急剧变革的时期。军事上的差距其实是经济和社会差距的缩影。可以预期，在整体实力落后的情况下，俄与美的军事差距还将进一步拉大，甚至会落在欧洲和日本的后面。我甚至有种预感：它还会落在中国的后面。
俄罗斯尚且如此，那些以苏（俄）式武器体系装备和信奉苏（俄）式军事战略指导思想的国家，其军事危机感可想而知。一些国外军事专家评论说，伊拉克战争之后，世界又将掀起一场新的整军运动。我军马上就要开展的精简整编，实质就是一场整军运动。对于那些和伊拉克军事状况非常类似的受苏式军事体系影响深厚的国家，面对伊拉克的废墟，应该彻底清醒了。
战争结果如此触目惊心，我想很多人还是意识到了这一点的。
第一次世界大战后，一些军事理论家说：圆锹和铁丝网可以打倒步兵和大炮。法国元帅贝当说：“第一次世界大战的宠儿是堡垒战与步兵火器的结合，遂构成法军的胜利，今后国防，如将全部国防线建筑堡垒，则敌人即无法在陆上加以摧毁与超越。此种阵地同自动火器与铁丝网配合，足以掩护后备军之动员集中，则法国安全可以保证。”他忘了时代是前进的。马奇诺防线的悲剧出现在法国绝非偶然。
我们不能再有这样的悲剧了。我们必须彻底走出苏式军事体系这片历史的“坟茔”。怎么走？江主席在十六大报告中已经指出：信息化带动机械化。
二、战争特点：空地之争
刘将军，现在我想请您谈谈这场战争的特点。您认为伊拉克战争是一场什么样的战争？
用一句话来概括，空中战争。这既是这场战争的特征，也是近年来历次战争揭示出来的未来战争发展趋势。
空中战争？我想请刘将军系统地谈一下。此次伊拉克战争不同于美军近二十年来历次战争的是，一开始便出动大规模的地面部队，并且一路狂奔占领了巴格达。这一现象也在不少国家引出未来战争中空中力量和地面力量军种作用之争。您怎么看这个问题？我们先看事实。从伊拉克战争的进程和结果看，它不像一场传统意义上的战争，而更像一场大规模的警察围捕行动：一个手持凶器的犯罪嫌疑人占据了一座楼房，一群警察小心翼翼地包围上来。突然，一名狙击手击中了嫌疑犯，使其倒地动弹不得。警察一拥而上，把嫌犯带走。把嫌犯看成伊拉克，警察看作美国和英国地面部队，狙击手当作空中力量。这场战争的动画片就算制作完成。而关于空中力量和地面力量作用的问题也一目了然。
这个比喻很形象。
此次伊拉克战争，尽管美军投入了大量地面部队，但是我认为，空中力量仍然是这次战争的决定性力量。美国的利益在全球，美军实行的是全球战略，战争范围广大。这就要求军事力量必须具备远程、快速部署、精确打击、短时猛烈、保持绝对制空权等特点。美军现有作战力量中，惟有空中力量符合这一要求。格林纳达战争后，美军总结经验说：二十四小时运来一个营，比三个月运来一个集团军还管用。从第一次海湾战争、科索沃战争、阿富汗战争到这次战争，空中力量无不起到了决定性作用。
那么，美国为什么还要从一开始就投入地面部队呢？
战争一开始，许多人都向我提出这个问题。他们还提到了我前不久写的《百岁空军》一书。在那本书里，我提出了战争已经向天空??空天转移的论断。他们问：你的判断是否有误？我回答：这场战争恰恰证明了我的判断是准确的。美军从一开始就投入地面部队的理由有这样几条：首先，在一场战争中使不使用陆军，如何用，关键取决于战争要达成的目的是什么。美国将此次战争的目的锁定为“推翻萨达姆政权”，“解放伊拉克人民”。极端的战争目的决定了美军开战不久就不能不使用地面部队。要“倒萨”，要“解放”，不接触是不行的。让我再用上世纪五、六十年代美国对中国的一个判断来说明此事。抗美援朝和越战，美国人非常清楚真正与他们交手的是中国人。军方和政界的鹰派人士曾提出进攻中国的问题。但后来他们统一到这样一个共识上：“如果我们在大陆使用了陆军，将会引起严重的后果。中国能接受几架甚至几十架被击落的U-2飞机，但中国很难接受一双美军的皮靴。”今天阿拉伯人的心态与当时中国的心态有些相似。美军上来就使用地面部队是一个明白无误的信号：我将在此呆下去，不走了。朝鲜战争为什么打？为什么要援越抗美？这种心理是大多数国家和民族所共有的。你可以砸烂我的家，但你不能到我家里来。美国也知道这一点，所以，它派陆军来，就是告诉全世界：我就是要到你家里去。
就是说，美国动用陆军的真正含义是政治上，而不是军事上的？
是的。为了达到这个目的，美军一上来就“做秀”，就是表演。有一个事实你一定注意到了：战争初始，美国大规模邀请全世界??包括中国的记者随军参战？为什么？做给世界看。美国打伊拉克的目的之一，就是杀鸡给猴看。海湾战争也是，利比亚战争也是，科索沃战争还是。美国看到它杀了那么多“鸡”，可有些“猴”看不到，要么也跟着它学会了“杀鸡”。萨达姆就派人暗杀过老布什。本?拉登更大胆，让五角大楼变成四角大楼。所以，美国要换一种方式。要占领。让世界看看，和美国作对不仅是打烂你的问题，还要灭了你。这就有了阿富汗战争样式。但阿富汗太穷了，家徒四壁，而且那里地形和民情也不适合。所以美国只给它做了换头术。但伊拉克就不一样了，那里的地形和民心状况也适合使用地面部队。主要是，美国还有更大的中东改造计划。这一切都需要陆军。
美国在表演，世界在发烧。世界上很多国家特别是阿拉伯国家对此的确感到了恐惧。这就是美国使用地面力量的政治效果。那些认为美国又要重视地面力量的人，是只见现象，不见本质。军事从来都是为政治服务的，不仅仅是从目的上说，有时在手段上也体现出来。
所以，应该说伊拉克战争主要是一场政治仗。政治意义大于军事意义。萨达姆的抵抗也是政治性的，从一开始他就不是在争取胜利，而是在寻求一种体面的失败。当然，我不能不说现在他的失败仍是非常不体面的。
萨达姆的抵抗很不坚决。
决心来源于正确的判断。他对美国人的意图和手段根本摸不清楚。他怎么能坚决？美军的作战目的只有一个，而且非常坚决，那就是此战为新世纪的帝国霸权奠基之战。克劳塞维茨说过，一个战争如果有两个目标，那是很危险的事。就象一张照片只能有一个焦点一样。美军使用地面部队还有一个技术上的原因，那就是要最大限度地保护战争果实。地面部队提前进入可以防止伊拉克点燃油田。它的目的达到了。同时，美军下决心长期驻扎伊拉克，它必须要避免环境灾难。这一点与第一次海湾战争时已发生了很大变化。
使用陆军还应该有军事方面考虑吧？
美军使用地面部队的那一天，我正聚精会神地坐在电视机旁。画面上，坦克轰鸣，烟尘万丈。我脑海中突然跳出一句话来：这一日长于百年。因为在战争史上，这一日是具有特殊意义的。那一天我想了很多，也想得很深。我在思索了几小时之后做出了一个基本判断，虽然没有证据但我还是这样判断了：美国自海湾战争、科索沃战争和阿富汗战争以来，都是空中力量在唱主角，美国军方内部肯定发生了一场争论。核心是海军、陆军不愿当配角，不愿被边缘化。尤其陆军很有危机感。有一个事实可以印证这一点：海湾战争之后，美国四大军种的反思、总结，竟然是瞎子摸象般地各说各话，总结出来是四场海湾战争。门户之见和军种利益之争的结果是，有了陆军的“数字化”和联合战役理论。主持修订美国陆军1993年版《作战纲要》的是海湾战争时被指责为作战保守的陆军第七军军长弗兰克斯，而弗兰克斯后来又是阿富汗战争和这次伊拉克战争的总指挥。因此，美国使用陆军包括动用数字化的第四师，还有什么不好理解的呢？所以，美国此次大规模动用地面部队，是一次新陆军的练兵，检验一下自海湾战争以来陆军的改革成果。但就是这样一次练兵，伊拉克战争的事实证明，也没有练好。
战争结束后，我们知道了果然发生过这样一场争论，倒不是发生在军方，而是发生在鲍威尔和拉姆斯菲尔德之间。有趣的是，这种争论不是军种之争，而是文职官员与陆军高级将领之争。双方目标一致，但作战手段却大不相同。拉姆斯菲尔德提出了“精确闪击战”这一全新的战争概念，简称为“拉氏理论”。所谓“精确”二字的根本涵义就是指战争的高智能化。“拉氏”理论的精髓在于：将陆军改建为规模更小的、易于部署的“战斗群”，战斗力接近特种部队，配合空中打击，引导精确制导武器突击重要目标，迅速完成战斗任务。而“鲍氏”理论的精华是：大量运用地面部队，围绕陆军重型师展开战斗行动。
战争开始时，我们看到的是一个折衷的方案：“拉氏”理论在被付诸实施的同时，“鲍氏”理论也被采纳了，但大打折扣。许多陆军高级将领认为此次动用的地面部队应当与1991年海湾战争时差不多，即动用十个陆军师，而实际上仅用了两个完整的师。这次地面部队的规模比“沙漠风暴”时小的多，但战果却大得多。我认为“拉氏”和“鲍氏”两种战争思想有个最根本的不同：前者不再强调摧毁敌人的兵力和工厂，而把重点转移到摧毁敌人的战斗意志上来；后者则还要强调大规模地消灭敌人的有生力量。战争结果证明了拉氏作战理论的正确。
怎样看待美陆军的“练兵”成果呢？
首先，这次“练兵”是在有绝对空中优势的情况下进行的。不错，美国陆军的推进速度相当快。第三机械化步兵师在身后丢下激战尚酣的纳西里、纳杰夫等多个城市不管，长途奔袭数百公里，创造了战争史上大纵深突击的新记录。这很像我军的大范围穿插。此次战争中美军推进的速度几乎等同于或超过了二次世界大战时德国军队闪击苏联的速度。快，可以给人一种力量的感觉。快就是力量。然而，如果没有空中优势，这种推进是不能想象的。从这个意义上讲，我认为：这不是一场速决的战争。至少从空中战争的意义上讲不是。从天空的角度上看，这场战争的时间应当被视为不仅仅是刚过去的四周，而是十二年。2003年3月20日以来发生在伊拉克的战争不过是一场长达十二年之久的战争的继续。十二年来，美国一直霸占着伊拉克的领空，活活扼杀了伊拉克的空中力量。我在战前讲过这样一句话：“伊拉克军队的灵魂被偷走了。”指的就是空中力量的不复存在。其次，十二年的空中禁飞，轰炸，侦察，使伊拉克整个国家、整个民族、整个军队的心理都受到重创。伊拉克的意志已经奄奄一息。伊拉克像一间风雨摇摇欲坠的小屋，轻轻一推就会坍塌。美国就是在这种情况下练兵的。为什么说它没有练好呢？我们看到美国在通过各种形式反复侦察判断没有危险之后，在空中力量的“斩首行动”之后，出动了地面力量。但事实是：全世界充满好奇和期待的、美军唯一也是全球唯一的数字化第四师从海上运送海湾，历时一个多月才抵达战场，到达伊拉克时战争已基本结束。美第四师士兵调侃说：“第四师如果要参加战争，就只有向第三师开火了。”突显地面力量机动性受制于自然障碍的巨大局限。而地面主力第三机步师几乎没有实质性作战。其在战场上的高速进军，是以绝对的制空权保障和空中力量全面扫清前进障碍为前提的。你看到没有？美军地面部队一遇到抵抗就停下，要不就绕过去。整个战争中陆军没有攻下一座城市。当然，巴格达是攻下来了，但那是地面部队“攻”下来的吗？有消息说是美国人花钱买通了共和国卫队的军官，让他们放弃了抵抗。是买路钱的作用。空军就没有花买路钱嘛。西方就有人说，整个伊拉克战争，美英地面部队的作用只打一分，空中力量的作用打九十九分。虽然绝对了一点，但还是看到了本质的。
所以我说，美军在此次战争中大规模使用地面力量，是为达成特殊目的情况下的特殊运用，并不代表美军对其空中力量和地面力量战略作用的认识发生了变化。
不同的军种担负着不同空间和领域的基本作战职能。各军种的使用，依据战争目的和样式而定。一般而言，空中力量主要是一种进攻性力量，也可以说是一种“破坏”力量。如果让它防御、占领和保护，它就勉为其难。
打个比方，空中力量像人的两只手，你让它去砸烂人家的窗户、门板是可以的，但你要把人家的房子占住还要防备人家来夺，那非得依靠双脚??地面力量走进去不可。所以，不看战争目的和空地力量的本质特点，片面地比较二者的作用是没有意义的。但就总体而言，受限于作战空间的自然形态，陆、海军的局限性较大，而空军却呈现出全空间、全领域通用的特点。海军只能在海上，陆军只能在陆上，空军哪里都可以去。当然，这是绝对化的说法。但是，有一个历史事实可以说明这一点：拿破仑和希特勒都有着在欧洲强大无敌的陆军，两个人都想征服英国。但是谁也无法把他的陆军送上英国，因为有英吉利海峡和强大的英国海军。所以，拿破仑不得不面对滔滔大海泯灭雄心，希特勒却在空中差点要了英国的命。只是他空中战略的失误才功败垂成。
现在回过头去看，伊拉克战争的胜负一点都不意外。自始至终，伊军防空体系完全失效，听凭美军狂轰滥炸。伊军雷达不敢开机，防空导弹很少发射。飞机不敢起飞。
伊拉克空军一架飞机也没有起飞参战。伊拉克空军哪儿去了？伊拉克有三百架余架作战飞机和一百多架武装直升机，但却没有了空军。战前，伊拉克的战斗机还到美军的营地进行了侦察，战争开始反而不见了踪影。它为什么不用？因为它知道，它所有的机场都在美军的死死监视之下，炸弹、导弹随时会从天而降。没有雷达保障、没有通信引导、缺油少弹的战机纵使升空，等同送死。
美国没有在战略上完全实现不战而屈人之兵的目的，但在空中战场实现了。战后，澳大利亚特种部队在伊拉克西部的一个地方，一次发现了保存完好的五十二架战机。有而无用，等于没有。
传统的地面战役??大规模运动战、阵地战一次也没有发生。伊拉克不同于塔利班，它有着完整的国家机器，有着相当规模的正规军，而且美英联军提前投入了地面部队，客观上给了它以迎战的机会。但是，伊军没有做任何军事意义的抵抗，甚至看不见有组织的退却。大批部队不是成批失踪就是成建制投降。大批坦克完整无损地被缴获。伊军由于完全失去了天空，也完全失去了自信。不仅对空袭无能为力，对地面战争也不知所措。
在现代战争中，无航空便无领空，无空防便无国防，防空体系就是国家和军队的主要防御体系。由于这一体系的瘫痪，战争成了单方面的屠杀。
在有着大规模正规军和重型兵器参加的战争中，全世界第一次没有见到战役甚至正规战斗的场面。
既没有像样的“战”，当然就没有有效的“争”，只有形式上或象征性的“斗”。这是不能扭转战局的。伊拉克战争留给世界印象最深的是它的新闻部长萨哈夫的豪言壮语。可惜，语言既不能击落敌机，也不能击毁坦克。
我注意到，即使是伊方武装力量抵抗比较激烈的几个小城镇，美英联军的地面力量也没有发起过强攻，而主要是召唤空中火力予以打击；而在伊军溃退和弃守时，地面部队才发起追击性的行动。美第三机步师对巴格达的进攻，是在侦察发现伊军未设防时发起的。所有这些都说明，即使在由大规模陆地军事力量参加的地面战争，信息化的空中力量也在战略、战役、战术的层次上起着决定性的作用。这就是地面部队为什么能够一路狂奔，为什么能够兵不血刃而轻取敌国首都的答案。
经你这样一点拨，我心中的许多谜就解开了。
由于这场战争的特殊目的，美军不得不使用地面部队，但结果是：美军放弃了自己的长处，把自己拉到了伊拉克可以抗衡的层次。战争的结果证明了拉姆斯菲尔德理论的正确性。在美国历史上还从来没有过一个由总统任命的文职官员对美国军队的战争计划有着如此巨大的影响。但拉姆斯菲尔德做到了。接着下来发生的两件事，更准确无误地告诉我们，此次战争最大的赢家是拉姆斯菲尔德和以他为首的文官集团，最大的输家是陆军。2003年4月26日，拉姆斯菲尔德前往海湾视察美军，临走前，在没有任何直接原因的情况下，他授意陆军部长托马斯?怀特提出辞呈。4月28日拉姆斯菲尔德抵达海湾，受到了美军将士热烈的掌声与欢呼。这一天，是年逾七旬的拉姆斯菲尔德人生中最辉煌的一天。拉姆斯菲尔德的成功不仅仅是对美国陆军的胜利，也是对俄罗斯军事理论的胜利。事实证明，一支更灵活、更有杀伤力、规模更小的军队，完全可以打败一支庞大的、观念陈旧的军队。伊拉克军队兵力庞大。根据苏联的大范围前沿作战理论的要求，伊军集结了大批装甲部队和炮兵部队，指挥结构高度集中。但这样一支令人生畏的军队的防线却在短短的几天里就被数量很少的美军击破。俄罗斯军事观察家惊呼：“军事范例已经改变。其它国家最好注意，美国人已经重新书写了教科书。”
请您具体谈一谈美国空中力量在这场战争中的运用特点。
我在《百岁空军》里说过，二十世纪八十年代以前，世界叫空军为空军，因为它的确不过是空“军”而已。但是，八十年代以后，空军虽然还是叫空军，世界却再也不能以看一个普通军种的眼光看它了。武器装备的革命性变化带来空军战略战术的革命性变化，空军的地位也从支援陆、海军作战到以我为主，陆、海军辅助再到独自担负战争任务，不断发生着新的质变。在1999年的科索沃战争中，我们看到，空中力量的代表??空军，是作为一张外交王牌在使用，而不仅仅是作为武力在使用。空中打击不是以对方的军事目标，而是以国家战略目标为主。空中力量的使用具有战略性。伊拉克战争中美国动用空中力量的做法与前几次战争如出一辙，也是首先并全程作为战略力量使用的，而且更直接、更突出、更明显。首先是全球造势，海空胁迫，立体包围，试图不战或小战而胜。美国在近十几年来，连打五仗：一是海湾战争，二是北约空袭波黑塞族战争，三是空袭伊拉克战争，四是科索沃战争，五是阿富汗战争，今天的战争是第六场。六场战争，次次如此。全球空中包围，这已经成了美军进行现代战争准备的基本特点和发展趋势。看美国想不想打仗，想打多大的仗，只看它的空中力量部署的情况就知道了。
空中力量的部署体现着美国的战略意图和进行战争的主要样式。伊拉克战争爆发之前，美国共集结了一千余架各型作战飞机，从陆到海，对伊拉克实行密不透风的“月牙形”包围。美国本来是想四面合围伊拉克的，由于土耳其的原因，美国无法在伊北部屯兵，这才闪出一条缝来。
伊拉克首先交出了天空，而后又交出了陆地。伊拉克战争是战争史上的一次奇观：天空是敌人的，陆地是自己的。敌方在大规模集结，武装到牙齿。己方却不得不接受敌方的核查，并销毁导弹。美国今天的实力不仅比冷战时更强，甚至比1991年海湾战争时也“提高了两??三倍”（美国陆军上将韦斯利?克拉克语），而伊拉克无论如何也无法同垮掉的前苏联相比。从军事上讲，交战双方的力量悬殊如此之大。美军占尽优势。这是古往今来任何一支部队梦寐以求的交战方式。但即便如此，美国人仍然先在天空上唱戏，尔后再把舞台搬到地面上。
实际上，正是在如此强大的空中重压下，伊拉克被迫一而再，再而三地接受了美国提出的有关联合国武器核查的全部的、苛刻的条件。
萨达姆甚至允许美国的U-2侦察机不受限制地在国土上空“核查”。这种飞机我们最熟悉不过了，“黑寡妇”。这哪里是核查？是侦察。伊拉克明知如此，但无可奈何。它只能退让，它步步退让。终于退到了死角。很多人对伊拉克如此速败感到不可思议。对于一个被重创、制裁、禁飞、核查，翻箱倒柜折腾了十几年，又被侦察得一清二楚的国家和军队，哪里还谈得上战斗力和战斗意志？怎么能够抵抗如此泰山压顶般的军事重压？战争开始前，伊拉克就已经失败了，只是尚未落花流水。
萨达姆是让美国一步步逼到了陷阱里。后来，萨达姆曾准备投降，其次子库赛曾赴埃及等国就流亡条件展开斡旋，但美国急不可耐地发动了战争，致使其集结强大的空中力量的战略威慑未竟全功。
美国的空中威慑并不只停留在静态的部署上。你看它第一天是怎么打的？“斩首行动”。名字起得血淋淋的。战争一开始即发起决定性空中打击。美军进行了空前猛烈的大空袭。在短短数小时内美军共出动了各型作战飞机两千余架次，共发射或投掷了精确制导弹药一千余枚，相当于科索沃战争中一周的投弹量。如此密集地使用兵力和巨大的投弹量，效果非凡。路透社报道说：“整个地球都在震动。”
您认为美国空中打击的指导思想是什么？
瘫痪。就这两个字。瘫痪战是近二十年来美国空军一贯的作战思想。回顾空军诞生近百年来，大国空军的战略运用一直在打击军事力量和打击社会潜力、战略轰炸与空中支援之间徘徊。二战中，美英主要侧重战略轰炸，而德、苏侧重战场支援，都取得了巨大成功。总的来说，越战以前，由于战争胜负是以陆上战场的结果为准，故空军一般多是间接的军事打击。越战后，特别是海湾战争后，瘫痪战渐成主流。
从军事上延伸开去，美国的外交政策也是“瘫痪”政策，至少对中国如此。美国对华政策的底线在哪里？它真的就是想肢解中国吗？恐怕不是。怕中国崛起吗？恐怕也不完全是。我认为它只是想瘫痪中国，这是军事上“瘫痪战”的政治运用：让中国处于半死不活，既发展又不能健康发展的状态。美国不愿让中国彻底垮掉。因为那样一来，日本、印度、俄国都起来了，亚洲大陆平衡打破了，美国还得费力填补力量真空。美国不会让中国垮下去。中国彻底垮下去日本就起来了。
美国在海湾战争后总结说：“多国部队在空中战役中的战略目标是非常雄心勃勃的：通过摧毁伊拉克的电信、战略防空和空军，让伊全国领导出于瘫痪……多国部队取得令人注目的成功。”
美国空军有个沃登上校，思想新锐敏捷，我称他为现代杜黑。他有个“五环目标”理论，第一环是战略核心环。第二、三环是国家的经济力量、民心、士气等。第五环是军事力量环。此次伊拉克之战，美国空军只打了第一环和第五环。这是美国的战争目的决定的。美国企图以最小的伤亡、最小的破坏、最短的时间，推翻萨达姆政权，占领其城市和油田。如此，只有两个最大的障碍??政府首脑和军队。打首脑是直接实现战略目的。打军队是拐一个小弯间接实现??军队完了政府当然完。
在我们编辑您的战略文集时，记得您说过这样一句话：由于空军是战时最活跃最机动的军种，具有强大的作战力量，使它成为平时最具威慑性的国家力量。它因此成为实现国家意志的最佳工具。
这是从它战役打击能力的角度看它的战略作用的。任何军兵种、武器和思想都一样，因为它的实用性，所以才有威慑性。因为有战役能力所以有战略作用。我们前面说美国通过集中空中力量对伊拉克进行战略威慑，主要就是以它后面表现出来的战役打击能力为依据的。
说到空中威慑，我想起朝鲜局势。朝鲜半岛局势最近愈加紧张。都说美军有可能动手。但美军却从三八线大规模后撤。这是为什么？
这正好说明美国不是靠它的陆军进行威慑和准备战争的。实际上它的陆军靠前部署，不仅不能威胁对方，还在对方的威胁之下。它这样一撤，部队离开了对方大炮的射程，这时候它的翅膀就开始威胁对方了。这个消息还可以表明，陆军在今天是很容易受威胁的，而它自身却无法对对方造成什么威胁。
美国此次派出了大量地面部队，为什么不在主要的战役、战斗中使用它们？它们有制空权保障，完全可以发挥强大的火力，在地面战斗中取胜。1979年我军在拥有制空权的情况下，就完全使用陆军进行了一场纯粹的地面战争。
这就是战争思维方式的问题。
看美国人打仗，不要孤立地看某一场战争，要看它一贯的战争思维。美国军队的基本特点是：技术越来越先进、复杂，战略战术却越来越简单、原始。胜利，尽快胜利。在政治许可的情况下，无所不用其极。二战后期，美国有各种各样战胜日本的办法，但为什么用原子弹？他完全可以不计军人的伤亡登陆日本嘛。这次伊拉克战争，美军当然可以依靠地面力量取胜，但那不是最好的胜利方法。杜黑认为：一旦夺得制空权，必须能够加以利用，摧毁敌人物质和精神上的抵抗。有了制空权而不加以利用，等于双方都拥有制空权。那制空权还有什么意义？美军不使用地面力量打主攻，是因为同样追上一只兔子，猎鹰比猎狗更有效。
至于我军那场战争为什么那么打，我一直以为应该深刻反思。我写过《金门战役检讨》一文，但实际上我军值得检讨的决不只是一个金门战役。
可不可以这样理解：美国人的战争思维是，到达一个目标有一千条道路，肯定有一条是最好的，美国要走的就是这一条。而根据简单的数学原理，两点之间，直线最近。空中又是唯一能够划直线的地方。基本准确。飞机诞生一百年来，确切说美国军队自一战开始，重视使用空中力量就是其最基本的特征。理解这场战争外观的空中化，先要看美国人这一百年的战争历史。百年历史里隐藏着美国式的战争思维。
在过去的百年中，美军对空中力量的地位和作用做了最直接的诠释。从第一次世界大战开始，美军就在战争中重视使用空中力量。二战后开始主要以空中力量参战。一个世纪来，美军参与了世界上所有的大规模战争，从来没有遭受到比对手更重大的伤亡，而且伤亡越来越少，直至零伤亡。这是因为美军始终紧扣军事革命的脉搏，不敢丝毫落后。历史告诉我们，一个国家在军事革命中的作为，将会对它的兴衰和命运产生巨大的影响。
我记得您说过美军的成功得益于先进的军事战略。您在《百岁空军》中说：“有什么样的理论，就有什么样的战略；有什么样的战略，就有什么样的军队。战略是行动的先导。每个国家的军队都有自己的战略，但这些战略多数有措施而没有境界，有细节但没有全局。要么不变，要么多变。而美军的战略始终是清晰而坚定的。”正如全部二十世纪美国的外交政策基本都是围绕中东石油以及石油运输线而制定的那样，美军的发展战略始终都是以航空力量为主线而进行的。
在当今世界各强国中，只有美国发展空军的战略是连续的、完整的、清晰的。飞机诞生在美国。制空权理论诞生在欧洲，但美国立即拿过来为己所用。美国从来不拒绝好的东西，就象它从不拒绝人才一样。第一次世界大战的第一次马恩河战役，坦克首次登上战争舞台。可到了那次大战的第二次马恩河战役时，美国人就使用飞机了。那次战役，美军出动了一千多架飞机。虽说战果不象想象得那么大，它自己也损失不小，但它已把全世界军事家的目光从陆地引到了天上。打那以后，美国人再也没有离开天空。天空之后是太空。太空之后是宇宙。美国人的目光深邃得不见底。历史选择了天空，天空成就了美国。地面上得到的，从空中能得到；地面上得不到的，从空中仍能得到。美国为天空付出了很多，然而它从天空得到的更多。让我们看看第二次世界大战的结果就明白了：战争中各国军民伤亡一亿以上：苏联两千万，中国三千万，德国近千万，日本六百万。而美国只有三十万。但美国参与了除苏德战场外所有重要的战役，并主导了其中决定性的战役。为什么会有这么大的反差和悬殊的结果呢？就因为美国重视天空，争夺天空，主宰天空。美国付出了最小的代价，得到的是整个欧洲和世界全部大洋。有一个事实谁都不能不承认，第二次世界大战以来，连美国海军都在一直干着空军的事情。
里根的“星球大战”计划和克林顿、布什的NMD、TMD计划，都属于空军战略范畴。这些战略已经由天空升往太空。天空是太空的基石。你说过，太空有一天会成为战场。在太空成为真正战场之前，空中战场仍是主导战场。
看看美国以前做了些什么，就知道它以后要做什么。它一息尚存，就不会离开天空。由于居高临下，世界上发生的每一次重大的全球性事件都在巩固美国的地位。
美国不是不用地面力量。朝鲜、越南，就是二战后投入陆军最多的地方，结果呢？败得也特别惨。从那时开始，美国对动用地面力量似乎有一种“禁忌”。美国为什么怕用陆军？不是美国人怕死，而是它怕失败。这是由这个军种天然的缺陷和美国人的心理决定的。衡量一支军队战斗力的标准有三个：打击距离、推进速度、杀伤威力。很显然，和空中力量比起来，陆军在这三个方面全面落后。陆军规模庞大、行动不便，且容易陷入对方持久战的泥沼。1986年美国空袭利比亚，万里奔袭，飞行时间十六个小时，攻击时间只有三十分钟。如果换了陆军，怎么打？
您的话让我想起美国最近三位总统关于战争的讲话。海湾战争刚结束美国总统布什就说：“海湾战争中最重要的经验教训就是空中力量的价值……从第一天起，空中力量就大显神威。海湾战争告诉我们，我们必须保持空中作战优势……我们的空中打击是战争史上最有效的”；而在对科索沃战争决策时，美国总统克林顿公开宣布：“空袭可以解决问题”，“只进行空袭”。2001年12月初，美国总统小布什在南卡罗来纳州的城堡军事学院发表演讲时指出：阿富汗上空飞行的精确打击空中力量和无人驾驶飞行器，每天都在改写着作战的规则。阿富汗作战使我们对未来军事思想有了更多的认识，比专家和智囊们讨论十年的收获都大。当我们所有军队都能连续确定和跟踪移动目标，包括从天空和太空中进行监视，战争方式就会真正发生革命性的变化。
有这样辉煌的历史经验，有这样无与伦比的优势，有这样显而易见有效而简单的手段，再加上它一贯的珍惜生命的传统，美国为什么还要舍近求远？战争不是演戏。不需要花架子。你走你的道，我走我的桥。你有你的优势。我有我的绝招。狭路相逢勇者胜，智者胜，先驱者胜。近几年来美国的对手中不乏善战??当然只在地面善战??之人，但美国根本不给他们机会。你还记得科索沃战争中这样一个镜头吗？一位塞尔维亚老人站在多瑙河畔怒视着天空说：“上帝啊！你要是可怜塞尔维亚人，就让北约从天上下来吧！在地面上打一仗，是胜是负快点结束吧！”
是的，当时的报纸这样报道说：“空袭警报和爆炸声已经持续两个月了，据说贝尔格莱德动物园的动物神经都有点不正常了。不过这些动物不识字，它们读不懂北约飞机投下的恐吓传单，也体会不到人们因为停电喝不到热水，打不通电话的痛苦。‘害怕’二字已经无法概括塞尔维亚人目前的心理状态。人们太疲惫了，不但失去了上街抗议游行和用人体盾牌保护大桥的热情，甚至连深夜从床上爬起来去防空洞都有气无力……塞尔维亚人不想再打下去了，可是也不甘心交出用血和泪维护了几百年的尊严，渴望着最后一拼的人越来越多……
美国人太狡猾了。你想要的东西它绝不会给你。这也是扬长避短。北约没日没夜地轰炸了七十八天。没有任何一个国家能够承受如此烈度的轰炸。塞尔维亚老人雪白的头颅还在血雨腥风中怒立，南联盟的头颅却低下了。政府屈服以后是军队的屈服。军队屈服之后是政府的崩溃。1999年6月一个阴暗的日子里，“渴望着最后一拼”而始终没能“最后一拼”的塞族军人走出丛林，走下空荡荡的战场。
这一仗因此成了战争史的经典：仅靠空袭就达成了战争目的，还实现了进攻方的“零伤亡”。
别看美国当时也集结了地面力量，但它不会轻易使用。美国有四大军种。尽管它的每一个军种都可以独立进行一场战争，尽管它的地面力量也是天下无敌的，它依然要使用最有效的力量和手段。美国这次派出了地面部队，好多人都以为那是打仗用的，不对，那是打扫战场、占领和维护治安用的。真正的交锋是空中的事。
您的观点异常鲜明，伊拉克战争是从空中决定胜负的。对此，您认为简洁、准确、整体的描述应该是怎样的？
还是让我重温杜黑八十年前说过的话吧。杜黑认为，国家进行战争的物质基础、军民的战斗意志，是影响战争胜负的力量重心。对力量重心的直接打击将加速战争进程并影响战争结局，胜利将属于能首先粉碎对方物质和精神抵抗的一方。而航空武器的出现提高了直接打击对方力量重心的手段。空中力量所具有的这种独特能力将使空中战场成为决定性战场。他认为，一个国家如果遭到这样一种毁灭性的空中打击，他们的社会结构将很快瓦解。没有一种居民坚强到能长久地承受这种空中进攻。人民出于自我生存的本能，为了终止恐怖和痛苦，将会起而要求结束战争。
杜黑说，未来战争将从天空开始。首先使用空中力量的一方，肯定会在战场上造成迅速的、一边倒的决定性结局。对于未来战争没有准备好的国家，一旦战争爆发，将会发现自己已经来不及准备，甚至连战争的趋向也看不出来。由于战争这一特性的重大转变，决定战争的胜负是很快的。
杜黑还说，空军可以先于其他军种取得胜利。由于空军能以闪电的速度对敌人心脏给以致命打击……首先取得空中优势的一方，将在战争中拥有决定性的优势。失去制空权的国家，会遭受到巨大的精神折磨。“掌握制空权就是胜利。没有制空权，就注定要失败，并接受战胜者愿意强加的任何条件。”
陆军已经存在了几千年，可进入二十世纪八十年代之后，连续发生的局部战争表明，它已经步履蹒跚。1992年美军编有十八个陆军师，2001年只剩下九个，其中真正满员的只有三个，到2007?2010年将全部裁掉陆军师，其新军种将根据战略攻击和战略防御任务来重新构建。您是不是认为陆军??广义地说是地面力量，像俄罗斯军事科学院院士斯里普琴科少将说的“作为一个军种将退出历史舞台”？
革命已经发生。不少国家先后摈弃了“数量取胜”的传统信条，纷纷采取措施适度削减军队数量。美军将总员额由原来的二百余万减少到一百多万，法军由原来的五十六万减少到四十万。据伦敦国家战略研究所统计，1985年全球兵力总额近三千万，1999年降为二千万出头，减幅达百分之二十二。美国人总是走在世界的前头。这次伊拉克战争有个很大的烟幕，就是看上去好像传统陆军和地面战又复活了。谁如果得出这样的结论，谁就上了美国圈套。有两点我要再次强调一下：第一，尽管美国的机械化步兵师非常先进，但没有空中优势的保障，它依然寸步难行。如果说传统的陆军在未来还有作用，千万不要忘了取得制空权的前提。第二，作为防守方的伊军装甲师和步兵师，有哪个发挥了陆军师的作用？一攻一防，实际上已经为未来传统陆军作了基本定位。
有着几千年历史的传统陆军走到今天，在陆上基本上已经走到尽头，因为今天的人类早已到了离开地面，在更高更远更深的地方拓展空间了。战争是人类的影子。人类走到哪里，战争就到哪里。人类已经不仅仅呆在陆地上了，战争怎么会仅仅停留在地面上？我说过，不是要不要陆军的问题，而是要一个什么样的陆军的问题。真正要退出历史舞台的是传统陆军，而新型陆军将应运而生。现在人类正进入信息时代，这个时代的军队当然不同于机械化时代的军队。不仅陆军，什么军种都如此。既如此，何必忧心忡忡？革故鼎新，与时俱进，历史规律。我们今天也没有继续用关老爷的大刀嘛。
您认为美国陆军的数字化部队代表未来世界陆军的发展方向吗？
不。我认为传统陆军的先天缺陷不是信息化技术能够予以弥补的。美军的数字化师只是一种试验品，充其量不过是美国现行军事战略和军种利益争斗的产物，并不代表美国军队未来的发展趋势，当然也不能成为其他国家参照的样板，尤其不适合我军。美军是全球性进攻战略，我们是积极防御战略。美国陆军不用担心制空权问题，我们则不然。其实，美国搞陆军师的数字化，它自己也未必相信那就是世界未来陆军的发展方向。顺便说一句，伊拉克战争一结束，指挥这场战争的弗兰克斯上将就被宣布退休了。弗兰克斯是美国陆军数字化的倡导者和陆军作用的坚决维护者。他是陆军中打过越战的将领，他特别想在这次战争中让陆军翻身。由于太急于表现自己，结果反而造成了失误和损失。他的解甲归田与陆军部长怀特的辞职有异曲同工之妙。
伊拉克战争结束后，布什总统明确表态支持国防部长拉姆斯菲尔德取消“十字军战士”自行火炮研制计划的决定，说这是国防部为实施军事战略调整而采取的措施之一。支持“十字军战士”火炮研制的中坚力量是美陆军部长托马斯?怀特和国会中的一些代表，他们认为，“十字军战士”比现在服役的“帕拉丁”火炮的火力强一倍。他们还指责国防部文职人员在处理这一问题时把陆军置于“危险境地”。陆军官员纷纷到国会游说。他们背着拉姆斯菲尔德准备了一份报告，希望国会能够向国防部施加压力。
表面看起来是一套地面火炮系统之争，其实背后有着美军高层关于未来地面力量作用的认识分歧。拉姆斯菲尔德说过：“美国步兵将不会在任何地方进行战争”。注意，投入战场和进行战争不是一回事。美国在阿富汗也投入了步兵??特种部队。他们是怎么作战的呢？美国一开始就派出了“三角洲”和“绿色贝蕾帽”特种部队。他们也和塔利班的士兵一样骑着马四处奔波。但他们既不是逃跑不是进攻，而是在寻找和呼唤。在他们的马背上，驮着卫星定位仪和激光指示器。他们可以随时下载卫星画面，根据画面去搜寻塔利班的踪迹。也可以通过卫星呼唤飞机进行轰炸。
美国《新闻周刊》说：历史上步兵的任务就是接近敌人。大多数步兵与敌人的距离不到二十五码。但阿富汗的美军步兵并没有扣动板机，而是命令远方的攻击机开火。
这次伊拉克战争，数字化的第四师为没有赶上战争感到很遗憾，其实，所有美英地面部队都没有进行传统意义上的地面战争。所以，关于陆军未来作用的问题，不仅全世界困惑，美国自己也不一定明白。我觉得在未来陆军作用的认识和建设上，根本不应该惟美国马首是瞻。指导战争的最高原则是你打你的，我打我的。军队建设也是这样：你发展你的，我发展我的。和平时期的发展，从哲学角度上看也是一种“战争”。我们准备得好，我们发展得对，我们就可避免战争，赢得战争。
我们也要敢于思考。今天的美国国务卿鲍威尔在他还是美国参谋长联席会议主席时就大声疾呼：现在是那些有远见卓识的人帮助他们国家的时候了。军队要整顿以迎接挑战。在适当的地方，该扩大的时候扩大，该缩减的时候缩减。要有冒险精神，要由不怕惹火烧身的人来进行。“苟利国家生死以，岂因祸福避趋之。”我时常温习这两句话。
回到陆军的话题上，对于防御者，不管是哪个军种，都不应该只以自己相同军种的敌人为观察对象。所有军种在未来战争中都必须回答这样的问题：那就是面对敌人信息化的空中（天）一体精确打击，怎么保卫国家重要目标？怎么保护自己？面对非接触作战，怎么反击对手？用什么攻？用什么防？
有这样一组数据：科索沃战争中，南联盟百分之五十的经济潜力被破坏，包括百分之百的炼油厂、百分之七十的机械厂、百分之四十的储油罐、百分之八十的桥梁、公路和铁路，但南军损失只有五百人，装备损失不到百分之一。并不是南军隐蔽和防卫得好，而是美军没有把它作为打击重点。我们看到南军虽然完整，却根本没有能力保卫国家。这次伊拉克战争，美国因为要占有经济目标，所以将攻击重点转向军事目标，结果没几天，伊拉克号称精锐的共和国卫队就烟消云散，证明其连自己都不能保卫，更不要说保卫国家了。
这就是我上面说的问题。战争的严峻命题已经出来，现在不仅所有军种要回答，一切军事理论和武器系统也必须回答。一些国家不看军事革命的发展大势，固执地保留着以传统陆军为主体的庞大而过时的常备军，看上去威武壮观，其实不过是一条会蠕动的现代“马奇诺防线”。平时浪费金钱，战时浪费生命。我们的敌人和危险不是模糊的，而是清晰的，我们真正的危险是总也看不清自己。
很多人一看科索沃战争的“零伤亡”，就高呼“空军时代到来了”。一看伊拉克战争地面部队大规模使用，又说“陆军复活，接触战争并没有过时”。美国一场战争一个打法，要这样跟踪和研究，恐怕是现代版的邯郸学步……
只见树木，不见森林，就要犯这样的错误。青山遮不住，毕竟东流去。要历史地看。不用多，就看一百年吧，趋势也是明摆着的：战争是越打越高，越打越远。1900年清军还用大刀长矛吧？几米之内决生死。但八国联军的来福枪把这个距离拉到了百米开外。后来是大炮，到了几公里几十公里，然后是坦克、飞机几百公里，后来是导弹……空天地海电一体，非接触的时代到来了。下一场战争有可能是无人战争。
伊拉克战争中我们还能看到地面部队的行动，看到武装直升机被击落，飞行员被俘。下一场战争这些镜头可能就消失了。这一点，我们只需要看看战后美国急不可耐地改进、加快无人机的计划就明白了。据说美国的隐形无人攻击机已基本研制成功，隐形武装直升机早就出来了。到2010年它全部的空军都要隐形化。精确制导武器成本大大下降，差不多相当于一枚特种炮弹。这意味着什么？这意味着它可以大量使用精确弹药，而不必大量使用成本高昂的人员了。美国人宁可毫不在意地扔掉一百吨炸弹，但不肯轻易地付出一个人的牺牲。它为什么拼命地改进技术、战法？为什么特别重视使用空中力量？就是这样一个“成本”概念。
美国2000年出台了一个“全球警戒线、全球到达和全球力量”的战略构想，这个构想中提出的空间作战飞行器在不到一个小时的时间里就可以进入太空，攻击地球上的任何目标。到2020年美国空军主要是四种平台：B-2、F-22、联合攻击战斗机和无人驾驶战斗机。这些平台的共同特征是隐形。美国未来战争的许多理念实际上在这次伊拉克战争中就已经实验了，比如大规模使用隐形战略战斗轰炸机和无人飞机。无人战争时代就要到来。铺天盖地的导弹、炸弹，像冰雹一样倾泻而下。就是有飞机来也是隐形的，连无人机都隐形。四十年前美国的陆军就不与它的对手们面对面地较量了。美国已经走得太远了。我们在技术上一时可能追不上，但我们在思想上要追上，至少不能落后太多。
也许是历史的惰性吧。1840年鸦片战争，中国军队就已经领教了洋枪洋炮的厉害，但直到二十世纪初才有袁世凯的小站练兵，有点军事改革的样子。
这惰性让中国尝到了一次比鸦片战争更痛苦的甲午战争的失败，直接埋下了清朝灭亡的种子。战争就是这样，小失误小代价，大失误即灭亡。而思想认识上的失误是最大的失误。
伊拉克战争是美国确立“先发制人”战略以来的首次军事实践。您认为它展现出了美国怎样的一种战略行为方式？
它更富有攻击性，更轻易地在国际关系中使用武力了。让我们回顾一下1901年出任美国总统的西奥多?罗斯福是怎么说的：“所有称霸世界的伟大民族都是好战的民族，而当某一民族失去其好战性格时，它也就失去了与其他优秀民族处于平等地位的自豪权利。世界上没有比战争胜利更伟大的了。”一句话，美国人扩张成性，这和我们民族严防死守成性是一样的。
2001年的美国总统让人想起1901年的美国总统。
美国军队从来都是美国外交政策的工具。自独立战争以来，它就未被赋予保卫国土的任务。二十世纪的一百年中，除了二战是由于海外领地被偷袭，导致美国参战，其他所有的战争都是美国根据自己的利益标准主动发起或参与的。战争从一开始就带有强烈的外交性。
空中力量在美国国家战略层面上，担当什么角色？
军队是国家的代表，空中力量是军队的代表。以往哪里出了什么事情，美国人的第一反应是：派航空母舰去。现在，美国有了更快、更省事、更有效的手段：全球到达的空中力量。它的B-2隐形战略轰炸机，航程一万多公里，不需要空中加油，就可以从美国本土起飞，到达地球上的任何一个它认为是战场的地方。
可以说空中力量已经成为美国实现国家意志的一把长剑。靠着这把长剑，美国在当今的世界傲视群雄。二十年前，它还被称为“世界警察”，但现在它被称为“世界帝国”。
一位西方的历史学家说：在人类历史上还从来没有出现过像今天的美国一样拥有全球控制和干预能力的帝国。
二十年前，美国有时还被弱小的对手打得焦头烂额。二十年后，美国已在为遇不到真正的对手而踌躇满志。
一切都是因为时代变了，战场变了，战争方式变了，国际政治的游戏规则也因此改变。正像重装甲步兵确定了罗马帝国的地位和海军确定了大英帝国的地位一样，美国也要凭着空军奠定它在今天世界上唯一超级大国的“地位”。美军空军已经计划在十至三十年内把自己变成一支随时可以出现在世界各地的、所有敌人都无与伦比的航空航天力量。
到今年12月17日，是第一架飞机诞生一百周年纪念日。一百年来空中力量发展走过了一条怎样的轨道？
从某种意义上说，美国空军的历程就是世界空军发展的缩影。在战神插上翅膀的一百年中，战争已经变得面目全非。在人类的历史上，还从不曾有过任何发明像它这样，在如此之短的时间就将整个战争的面貌彻底改变。改变了战争面貌就等于改变了世界的面貌。
回顾一百年来，几乎所有重要战争和重大国际事件，都笼罩在一双巨大翅膀的阴影之下。这一百年的军事史，仿佛就是一部飞机??空军??空中力量应用、发展、壮大的历史。简单地讲，如果说空军是一粒种子，那么它萌芽于一战，盛开于二战，结果于越战，成熟于海湾。到了今天，是收获期。沿着战争规律起起伏伏的征途，在整整一百年的时间里，空中力量走过了普通武器到重要力量再到主要作战力量的历程；经过战术??战役??战略层次的递进，完成了从对战争贡献的次要作用??重要作用??主要或决定性作用的跃升。
1928年，杜黑在回顾了第一次世界大战中陆上战争与海上战争的经验教训之后，指出：航空武器参战将给战争形态带来根本变化。他认为航空兵的出现不是一种改进或一种革新，而一场彻底的革命。由于这种新因素的出现，战争演变曲线由此开始中断了原先的连续性，突然转向一个完全不同的方向。
这个方向就是天空。一百年来这条急转直下的曲线再没有回落过。循着历史的惯性，它又冲进了新世纪，并继续向未来最高的战场冲去。结论：这场战争和前几场战争一样，显示出一种崭新的战争模式：空中力量取代和压倒地面力量。
刘将军，您对我们谈到了这次战争的结果、特点。现在我想请您谈谈这场战争的实质。
一言以盖之，战争的实质就是信息化。江主席早在1991年海湾战争时就注意到这个问题。十二年来，他几乎每一次接见军队的官兵都大声疾呼信息化的问题。在这一点上，江主席的确是高瞻远瞩的，走到了我们的前面，甚至走到了时代的前面。
我有同感。
过去战争打的是什么？是综合国力。现代战争打的是什么？是科学技术。任何重大的科技发明和创造，都首先和必须使用于战争。哪怕是强制性的也如此。历史不止一次证明这一点。反过来说，一个国家或民族如果科技落后，感受最真切、最痛苦的也莫过于它的军队了。美国在伊拉克战争中使用的武器运用了人类最高阶段的科学发明和知识，包括牛顿力学、物体动力学、量子力学、电动力学、狭义与广义相对论、有机与无机化学、计算机网络……这个单子可以列几十页。这的确是崭新的划时代意义的军事革命，即由大规模集结陆地军事力量的地面战争，转变为依靠高科技电子制导的空中控制力量，主要依靠空中作战遂行战略目的的战争。如果说它还有地面战的话，那也是新型意义下的超地面战争。对不起，“超地面战争”这个词是我发明的。我理解，信息化的含义是不是指武器装备的数字化程度空前提高？
我认为，信息化有三个层面：①武器平台的电子化；②作战系统的网络化；③战略打击的“心理化”。
刘将军，你把“心理战”的问题放到信息作战的范畴中来，据我所知，别人还没有这样做过。
科学技术改变了战争，随即它又改变历史。汤姆逊说：信息不仅仅是一件武器，它还是一种能够改变战争文化和定势的新技术。它能改变一切。它所带来的变化比我们看到的任何一种变化都来得强烈，比坦克、潜艇甚至原子弹都要厉害。为什么我们有的军事评论员一直期待着在伊拉克出现人民战争，出现游击战和巷战却始终未能如愿？因为高科技的发展和军事技术的进步已使得这种游击战不再有效，至少不再是一种决定性的战争方式。在今天的战场上，谁拥有绝对的信息掌控权，谁就无疑能获得胜利。与美军相比，伊拉克人的战争，甚至包括俄罗斯的战争，实在太……太二十世纪了。
这个比喻真妙，可浮一大白。
由于美军掌握了绝对制信息权，这场战争打得得心应手，非常轻松。谈话一开始你说什么来着？这场战争像游戏。这样看还真有点那种意味。历史上从来没有发生过这样的战争：它透明得像一面玻璃镜子。每一次攻击都要事先告诉对方，然后在尽量减少平民伤亡的准备中，用精确制导炸弹打击敌方的军事政治目标，而且还要尽量少伤对方的军事人员。有些俘虏甚至当场就释放了。仗打得那么激烈，可巴格达夜间灯火通明。白天交通正常，真正有趣！美军这么做，除了政治原因之外，就因为它太自信了。
美军这一回没有投入一种完全新型的空中平台。它的F-22已经正式列装，F-35也基本定型，但都没有拿来。为什么？
一是还没有大规模装备，二是不需要。那是美国为未来更强大的对手准备的。我早就讲过，伊拉克不是美国真正的对手。伊拉克之战后，美国才开始面对它真正的对手。这个问题我也将在《西部论》中做进一步探讨。
作战系统的网络化，是个耳熟能详的名词，似乎美国近年来的每一场战争都有这个名词的影子。它的整体概念是什么样的？
简单地说作战网络信息化系统就像人身上的神经系统，只有神经系统健全的人，他的手脚才能灵活自如，如果“中风”，他就会瘫痪。如果是严重的“脑溢血”，就只有死亡，或成为“植物人”。
我看过一份资料，阿富汗战争中，在佛罗里达坦帕湾的美军中央司令部战争室里，指挥官们像度假的游客悠闲地欣赏电影一样，观看并谈论着来自世界各地、主要是阿富汗的图像。然后，由四星上将弗兰克斯对全球美军发出打击塔利班的命令。通过卫星，美军可以对该地区的每一个人进行监控。阿富汗的崇山峻岭都清楚地显示在屏幕上。攻击指令下达给在巴基斯坦、吉尔吉斯坦的机场和印度洋上的美军航母、美国本土的飞机。真正是运筹帷幄之中，决胜万里之外。
美国的信息化是如此强大，以至于它在这场战争中根本没有动用预警机，因为伊拉克完全丧失了电子战能力。
1991年海湾战争之后，一个参加过战争的美国空军将领形容说：如果没有制信息权，军队不过是一群武装的乌合之众。战场的情况就好像一个突然打开电灯的厨房，伊军是满地乱跑的蟑螂，我们一个一个地、不慌不忙地把他们全部杀死。那么，今天的情形该怎样形容呢？
今天伊军等不到美军把他们全部杀死，已先自溃散了。美军凭借其强大的电磁压制、精确打击能力，使伊拉克的空防体系全面失效。雷达不敢开机，飞机不能升空，导弹不能发射。伊拉克地面作战力量不仅无法进行有效机动，也不能进行集结，甚至不能坚守地下工事。我们都知道脑袋控制拳头的道理。被剥夺了信息的军队，就好像被挖去了眼睛、耳朵，摄走灵魂的躯壳。你见过被击碎脑袋后还能挥拳踢脚的人吗？在雷达、通信系统被摧毁之后，伊拉克的百万大军就像是被抽掉核心部件的一部机器，笨重而毫无用处。
这是一个惊心动魄的比喻。战前，多数人已经猜到这是一场没有悬念的战争，只是谁也不会想到伊拉克败得如此迅速彻底。伊拉克数十万正规军的表现甚至低于塔利班游击队。伊拉克战争就此成为二十一世纪军人们的又一本教科书。
第一次海湾战争，战前很多人就以双方坦克、飞机和军队的数量推断战争的结果。这次战争前我在报纸上看到中国军事专家说，伊军虽然进攻力量不足，但防守特别是地面防守还是绰绰有余，将给美军以重创云云。可是，他们从来没有想过，要是一方的坦克不能开火、飞机不能起飞、军队不能动弹，那又是什么结果？而美国正好就拥有这种让对方战争能力下降为零的能力。这种能力就是无与伦比的信息优势。
从海地、利比亚、巴拿马、格林纳达，到海湾战争、科索沃、阿富汗，又到伊拉克，美国在二十年的时间里，从非洲打到拉丁美洲，打到亚洲，又从亚洲打到欧洲再打回来。大战小战，弱旅劲敌皆有。世界不由得发出一个疑问：为什么美军所向披靡？
伊拉克战争结果已经回答了这个问题。对伊拉克战争结果的解释同时也是对海湾战争结果和科索沃战争、阿富汗战争结果的解释。其实也是二十世纪八十年代以来美国进行的所有战争结果的解释。
美军的胜利，无一不是利用在电磁空间具有的绝对优势，对其对手进行电子屠杀的结果。空袭不过是战争和胜利的外在表现形式。
请您介绍一下电子战、信息战和空中力量的交互发展。
世界战争史上，战略战术是随着技术而改变的。1916年德军用马克沁重机枪向密集队形的英军扫射，英军一天伤亡即达六万人。密集队形冲锋从此退出战场。上世纪八十年代，随着以信息技术为中心的世界新军事革命的蓬勃发展，空军发展史上迎来历史性的变革。技术和武器的发展改变了战争的空间。战场扩展到无边无际。卫星在天空。潜艇在深海。弹道导弹打到地球任何地方。电子战在电磁空间进行。心理战深入人的内心世界。战场已不是普通物理学意义上的自然空间的扩展，而是另行创造的一个非自然空间，那就是电子空间。
西方军事理论家把电子战作为“昨天的战争”和“明天的战争”的分界线。
1982年6月9日贝卡谷地大空战是电子战的第一次实践。你一定读过我二十年前写的《恶魔导演的战争》，其中专门有一章写了贝卡谷地的大空战。最初我的书名就叫《明天的战争》。那是世界空战史上的一个转折点，也是世界战争史上的一个转折点，其决定因素是电子技术的系统化。以此战为标志，二十世纪的军队在八十年代出现了“代差”。
到了海湾战争，电子战无论样式或规模，一切都堪称登峰造极。那根本就是一场史无前例的电子大屠杀。我只能用屠杀这个词来形容。如果说海湾战争是一种“外科手术式”战争的话，那么，它首先是“脑外科”手术。作为一场战争来说，无论是空战还是整个战争，电子战都是灵魂之战，是首要阶段和最高阶段的决战。
正是因为有了在信息技术基础上的常规军事技术，正是这些技术的完整统一，使美国军事力量与他的对手以及潜在对手相比，具有了压倒性的优势。正是这种优势，即使在以火力和机动来决胜的传统战争中，目前世界上也没有一支足以在整体上打败美军的军队。
在二十年来美国所进行的战争中，有一个共同点：所有对手的军队在美军面前都毫无建树。主要原因是，系统对系统的对抗和压制，实际上使平台对平台的对抗难以实现。1999年科索沃战争，南联盟空军司令驾驶米格机试图和北约战机一决雌雄。但是，雷达被干扰，通信被中断，老将军看不到对手在哪里，却被对手死死锁住，一上天即被荷兰的一架战斗机击得粉碎。其他五架米格机也是只升空五分钟即被击落。最先进的防空导弹也只有五分钟的生存时间。
这次伊拉克战争，人们既没有看到飞机对飞机的空战，也没有看到坦克对坦克的厮杀。伊拉克共和国卫队乘着沙尘暴，曾经出动了上千辆坦克向美军反击，但一露头就被美侦察机和卫星发现，结果遭到美英攻击机和武装直升机的凌空剿杀。他们梦想中的库尔斯克坦克大决战在铺天盖地的轰炸中变成碎片。
由于这种完全倾斜的战争态势，不可避免地将在心理上产生一种巨大的折射，这就是信息战的第三个层面：心理战。心理战可以说是这场伊拉克战争中最引人注目的地方了，它被称为战争之前的战争、战争之外的战争、战争之上的战争。
刘将军，请您深入地谈谈这个问题。
我一直认为，心理战属于信息战的范畴。从有战争以来，就有心理战。它是战争的一种形式，是在物理空间之外的较量。孙子兵法就讲攻心为上，把不战而屈人之兵作为战争的最高境界。孙子的不战，是不经过战场上的残酷战斗，但必须在心理层面上经过激烈的较量才能达到。
从这次伊拉克战争看，美对伊军实施的心理战是精心策划的。按战略、战役、战术的层次次第展开，脉络清晰。这和美国历次战争都不同。它标志着心理战作为一种独立的战争形式已经登上人类的战争舞台。
怎么理解各个层次上的心理战？
以这次伊拉克战争为例。战略层次的心理战，是指综合运用国家的整体实力，采取政治、经济、外交手段及军事威慑等，试图迫使对方在外交领域里接受自己的条件。比如，美国一开始就利用联合国发出最后通牒，并多次扬言避免战争的唯一条件是萨达姆流亡等等，同时在海湾进行大规模军事部署。美国在这一层次上的心理战实施，和它的全球规模的海空军包围是一体的。顺便说一句，美国一意孤行发起伊拉克战争，也是对于全世界的一场心理战。这与美国此战的根本目的有关。伊拉克战争之后，如果你注意观察一下就会发现：世界变得微妙起来。朝鲜核问题不再像以前那样剑拔弩张，以巴问题也以路线图为契机出现了某种和平解决的前景。
战略层次上的心理战的决定因素是什么？
综合国力。所谓“弱国无外交”，就是指小国、弱国，无法实施战略层次上的心理战。在这一层次上跟美国过招的，只有当年的苏联。赫鲁晓夫在红场阅兵时指着洲际导弹对美国人说：苏联能像制造香肠一样制造它们。美国闻此，心惊胆战。苏联解体后，世界上已没有谁能够对美国实施这一层次的心理战，而只能处在战略心理防御的地位。
一份资料上说，美军有着相当完善的心理战指挥体制，国家层面即战略心理战，由国务院、国防部新闻署和国家安全委员会统一负责。
这场战争与以往的战争最大的不同是全世界的新闻媒体都广泛参与了，几乎成了战争奥运会。美军让很多记者随自己的部队一起行动，本身就是一种心理战样式。美军让这些人看到的当然都是美军强大和“正义”的一面，无形中就是在震慑对手，夺取人心。美军甚至还违背一贯的新闻自由的原则，对己方的报道严格审查。负面新闻一律封杀。对待那些不友好的新闻机构，美国除了在舆论方面回击，还采用“误击”的办法，予以武力摧毁。
回想起来，这场战争假消息满天飞。国外称之为“谎言加炸弹”的战争。
谎言是战争的需要。不同的是以前是双方互相欺骗，现在不仅如此，还欺骗世界。其实，说穿了都是在以假乱真，制造有利于自己的战争氛围。
除国家层面的心理作战行动之外，美军还投入了隶属于空军的193特种飞行联队这种专业化的空中心理作战部队，在战场上遂行心理作战行动。该联队向伊拉克发送广播电视信号，每天用阿拉伯语进行长达十七个小时的“反萨”广播。上述心理作战行动极大地打击和震慑了伊拉克的政府和军民，直接从战役层面上配合了美英联军的空中打击和其他军兵种部队的作战行动。
这就属于战役战术层次上的心理战了。美军还对伊拉克高级军官发送电子邮件和手机短信息。你看，美军的信息战优势就这样转化为了心理战优势。先不说电子邮件和手机短信的内容，单从美军能够知道伊军高级军官的电子信箱地址和手机号码这一点，就能想见美军的电子战能力。很多人包括我们一些军事专家对美国为什么空袭之初不像上一次海湾战争那样，先打掉伊拉克的电视台感到不解。实际上，美国是借用伊电视频道对伊拉克军民展开反宣传。
美军是无所不用其极。
明代大哲学王阳明讲过这样一句话：“破山中贼易，破心中贼难。”他涉及的就是心理层面的问题。心理层面的问题是最重要的问题。心理的失败是最终的失败。心理的胜利也是最终的胜利。对一个人来说是这样。对一支军队来说亦是这样。对一个国家来说也是这样。无论科学技术怎么发展，也不能忽略人在战争中的作用。一切高技术战争最终还是要落在人身上。人还是战争决定的因素。所以我曾讲过，地球上所有的战争，无论是过去的，还是现在的，或是未来的，都是人的战争。
上一次海湾战争中，伊军的作战部队在多国部队心理攻击的打击下，大批官员开小差，百分之六十以上的士兵不战而降，使多国部队在进攻中所遇到的抵抗强度大大降低，从而加快了战争的进程。
这一次，心理战效果更明显。伊拉克国防部长准备向美军投诚，所以命令共和国卫队不抵抗。阿齐兹也做了美国的线人。看看战前战后投诚的伊军高官??更不要说伊军士兵，就知道美军心理战的效果了。我给你讲一个例子：伊拉克战争爆发前，萨达姆专门给它的军队下了一道死命令：任何官兵都不允许穿白色的内衣和内裤，甚至连白汗衫、白袜子、白手绢也不能有。你知道为什么吗？因为白衬衫、白手绢和白内裤都可以被士兵们当成白旗而投降。你看，一个军队的士气已经崩塌到了这种程度，仗还怎么打？由此也可看出美军心理战的效果。
在这场战争中，伊拉克人民好像一点也不支持萨达姆的政权。
完全不支持。1840年鸦片战争中英国军队在广州遇到的事情今天在伊拉克重演了。当时，英国舰队突破虎门要塞，沿着珠江北上的时候，江两岸聚集了数以万计的当地居民。他们以冷漠的、十分平静的神情观看自己的朝廷与外夷的战事，好似在观看一场与自己毫不相干的争斗。英军官兵目击此景，十分疑惑不解。今天，我们在伊拉克看到的情景有过之而无不及。美军一路猛进，如入无人之境。沿途路不破，桥不炸，雷不埋，有些地方甚至欢迎美军。我们的军事专家一再期待在伊拉克出现人民战争。人民战争固然好听，但它的前提是人民愿意为战争作出牺牲。现在很难说有几个伊拉克人民愿意为保卫萨达姆政权而战、而死。人民战争是指人心背向，更多的是一种政治概念。得民心者才能得人民战争。失民心者只能进行个人战争。萨达姆就是进行的一场个人战争。两伊战争如此，入侵科威特如此，两次海湾战争亦如此。野心家把人民驱入战争。战争最终又毁了野心家。
你讲的鸦片战争的情形令人惊心动魄。为什么会出现这种情形呢？
鸦片战争和伊拉克战争的事实告诉我们：凡是专制政府和贪官政府，一定是内战内行，外战外行。人民不知情时，民心士气尚可一用。人民一旦知情，加上外敌入侵，必定土崩瓦解。美国的心理战就是让伊拉克人民较早地知道了萨达姆是个什么样的人，他的复兴党是个什么样的货色。贪官体制必然造成本国百姓的不满，所以贪官政府的最大任务必然是压制国内的反抗，根本没有对外用兵的余力。从历史上看，贪官政府对外用兵也从来没有取胜的先例。我有过一句话请你记住：国不知有民，民就不知有国。
刘将军，你讲的这些也属于心理战范畴吗？
是最高阶段的心理战。历史告诉我们，心理战凌驾于一切战争之上。人类千百年来都一直在追求不战而屈人之兵或小战而屈人之兵的战争“境界”，只有到了信息战时代，才第一次有了这种可能。这是这场战争留给世界和未来的最大启示。
伊拉克战争的确让我们又一次感到，信息化战争的时代已经到来。托夫勒说：“在新的战争形式正在崛起之时，旧的战争形式还不可能完全消失，就像信息时代虽然正在到来，工业时代还没有消失一样。至今还有大约二十个国家拥有对本地区影响很大的工业时代的军事力量。至少在未来的冲突中，有些国家仍派步兵前往作战。只要那些贫困落后、愤怒不满的国家的军火库里还充斥着低技术水平、低精确度的武器、愚笨型而非智能型的坦克和大炮，那么，所有工业时代的作战方式和武器，包括挖战壕、建地堡、人海战术、肉搏战等，都将毫无疑问地被继续开发利用下去。”
他还说过：随着世界从工业时代跨入一个新的时代，这种传统的战争和反战争的知识，已十分危险地过时了。
伊拉克战争已成为昨天。
仗是打完了。环顾战场，我有一种挥之不去的凄凉感。我不禁想起历史上法国莫莱特元帅发给拿破仑的一封电报：“陛下，战斗已成为过去。这里已是片甲不留。”战场上可能片甲不留，但战场之外的东西却有许多。我在思考。你在思考。军队在思考。国家在思考。
伊拉克战争开始时，我们有些军事专家说看不懂。
那些专家有这样的困惑，是因为他们还停留在传统的战争观念里。我在看电视时也听到他们说“包饺子”啊，“扎口袋”啊，“埋地雷”啊，“地道战”啊等等，差点把我带到《平原游击队》的电影里去。
《纽约时报》4月18日发表了一篇名为“萨达姆的中国参谋”的文章，说“在这些专家的头脑中，仍然顽固地残存着‘人民战争’的陈旧思维”。并说，有这样的专家，中国军队也许并不象人们想象的那样可怕。
这种说法只能代表西方政界和军界的某些观点，不足为凭，但是，用半个世纪前的战争观念看今天的战争，的确是刻舟求剑。伊拉克战争不是一场新得让人看不懂的战争。十二年前的海湾战争，四年前的科索沃战争，两年前的阿富汗战争，大同小异嘛。二十年前的马岛之战、格林纳达之战，也有很多类似的地方。军委江主席要求我们与时俱进，大胆创新。连时代都跟不上，怎么创新？我军实现现代化有太多的瓶颈，但观念束缚是最大的制约。
江主席站在时代的高度，一再要求我们解放思想。我们许多干部也跟着喊，却只是满足于空喊。我现在在四川任职，四川过去有个著名的企业家叫牟其中，他有套哲学：只要说过了，就等于做过了；只要做过了，就等于做成了。他的哲学决定了他的下场。问题是这种哲学在我们相当多的干部头脑中还有影响。首先，要有思想。没有思想，谈什么解放思想？
讲得好。
观念的改变是最大的改变，也是最根本的改变。这是伊拉克战争给我们的第一个启示。观念决定思路。思路决定出路。思想和观念引导目的。目的演变为行为。行为养成习惯。习惯造就性格。性格决定命运。如果说，在经济领域内，解放思想的目的在于解放生产力，那么，在军事领域内，我们可不可以说：解放思想的目的在于解放战斗力呢？你注意，我用的字眼是“解放”，而不是“提高”。
“解放”二字，有警醒之意。
和美军同处一个时代，既是我们的不幸，又是我们大幸。不幸是因为其强大，大幸也是因为其强大，而我们有对手。有对手就有参照物。有参照物就有前进的目标。有目标就有动力。世上任何事只有两流，一流与末流，当中的全不算数。记住，永远只与比你高一等的人争吵。相比较我军，美军反而有些不幸。我认为，美国空军有一个重大缺陷，就是飞机越来越先进，而战术却越来越呆板。为什么这样说呢？因为相当长时间以来，美国空军缺少一个真正的对手让他们来检验自己的飞机到底有多么强，更谈不上战术上的较量了。所以美国空军现在的发展，实际上也是一种摸着石头过河的策略。美军在训练中特别强调贴近实战。二十年来美军战争不断，却对训练贴近实战这一点须臾不敢忘记。我再给你举个例子：美国一所军校在射击训练课程中，从不使用我们军队常见的那种人像平面靶。他们把木靶穿上敌军制服，在里面塞满干草，然后把蕃茄酱倒入塑料袋中并戴上帽子，作为靶头。学校的教程中写道：你可曾在战场上看过敌人在胸部挂着一块白色木板，上面还画着圈圈，标出数字的呢？敌人不会直挺挺地站在那里摆好姿势让你射击，他们只会像老鼠一样从掩体内伸出头来窥视四周。我要你打的就是这颗老鼠头。要你平时就熟悉脑壳破裂时迸出像蕃茄酱一样的血腥镜头。这才是贴近实战。
太有意思了。
我曾在美国斯坦福大学作访问学者，在美国住过相当长一段时间。我自信对美国人是了解的。美国人并不把解放思想成天挂在嘴头上，但思维始终是开放的。自1865年南北战争结束后，美国本土一百三十年没有战争。这样一个从未遭受过外敌入侵的国家，它的军队的报纸却天天聚焦于各种国际冲突的热点，天天讨论美国应该应付怎样的挑战。只看那些文章的题目，你一定会以为有人已经逼到了它家门口。它已濒临战争的边缘。另一方面，全球唯有美国在世界各地不断地进行战争。其战斗力已锤炼得炉火纯青。它吹牛自己是“全球无敌军”。美军对世界军队来说，已不仅仅是一支军队，而是一种符号，代表着一种价值体系。它不停地在高起点上启动。它开风气却都不为师。
我第一次听见有人这样评价美军。
说它不为师。是因为它不停地反思，不停地推翻自己，不断地创新。近几年在军队有一个名词令大家耳熟能详：世界新军事变革，或是世界新军事革命。在我们的教科书中，仿佛世界已经发生了或正在发生着这样一场新军事革命。其实这场军事革命或变革作为一个运动是不存在的。在美军中根本没有这个提法。在西方一些专家的著述中有这种提法。是我们把这种革命和变革夸大了。没有这种革命运动，并不等于没有发生这种革命。它确确实实已经发生了。美军不强调变革，是因为它天天都在变革。对美国而言，战争不需要理由。对美军而言，战争不需要规则。有句俗语这样说：年轻人知道规则，但老年人知道例外。套用此话，我说：我军知道规则，美军知道例外。最不好玩的游戏是??轮到你上场时却改变了规则。人生往往如此。战争又何尝不如此？我曾是作家。创作的最高境界是无技巧。无技巧就是最大的技巧。对打仗而言，最大的章法就是无章法。我的老朋友周涛说：“大河从来不讲章法。黄河九曲十八弯，恣肆汪洋，毫无章法。小河很讲章法，很遵从规范，因为它是小河嘛。”对一支现代化的军队而言，观念就是战斗力，就是素质，也就是说它是最本质的东西。武器装备的差别可以通过采购得到弥补，军人素质的差别却用钱买不来。一支军队真正的“杀手锏”其实就在这里。
振聋发聩。
我们军事评论家为什么会判断失误？很重要的一条就是他们的观念落伍了。他们人在今天，思维结构却停留在昨天，甚至前天。虽说传统并不代表落后。现代也未必代表先进，但世界变化太快，一步落下，步步落下。譬如，我们的专家谈“诱敌深入”，谈“空城计”，但美军根本就没有同你周旋的企图。在今天高科技日新月异的情况下，占技术优势的一方已非常明白敌人在哪里，自己在哪里。当然，我还要指出的是，我们的军事评论家的基本观念并非完全代表个人，而是一个时代理论的产物。
这种说法也是第一次听说。
与美军相比，我们的差距主要在素质上和思想上。我身在西部，研究西部。我对西部的总体评介是：西部缺少思想，但从不缺乏精神。我军是不是也可以这样说呢？素质包含多种含义。观念是最重要的。一条锁链，最脆弱的一环决定其强度；一只木桶，最短的一片决定其容量；一个人，素质最差的一面决定其发展。
请说慢一点。我要把这话记下来。
美军与伊拉克军的碰撞具有世纪性意义，也具有世界性意义。这是一场军事领域内的革命。上一次革命发生在德国。上一次世纪性的碰撞发生在德国与苏联之间。千年来，欧亚草原的游牧文明为人类战争史舞台提供了一支历久不衰的攻击力量??骑兵。骑兵支配了战争史千年之久。古德里安的坦克集团为骑兵挖掘了坟墓。布琼尼是信奉骑兵决定一切的统帅。他将古代的骑兵技术与现代火力结合到一种完美无缺的程度，把骑兵的打击力发挥到极致。如果没有工业革命，布琼尼可能成为二十世纪的成吉思汗。但不幸他遇到了古德里安。想想当时情形吧，数万名哥萨克骑兵以血肉之躯猛扑德军的钢铁军阵。刀光和太阳光芒一般亮。喊声山摇地动。但转瞬之间，血流成河。第聂伯河平原成了死亡世界。当德国装甲集群隆隆地碾压过几万匹战马的尸骸时，不仅为昔日辉煌的骑兵在战争史上划上句号，同时也标志着在战争领域内工业文明对游牧文明的最后征服。布琼尼一世的英名毁于一旦。正如坦克成为骑兵的终结者一样，空中力量和信息战又成为了坦克的终结者。下一次世纪性的碰撞会在什么时候、什么地点到来呢？我忧虑的目光一直注视着远方。
我被您感动了。
伊拉克战争给我们的第二点启示是，一定要注重战略。我这里指的是军队发展的战略。军事战略也是国家战略。在今天世界上，军事战略的发展日趋复杂化，变化速度也日趋加快。冷战时期美国军事战略的演变，大体上可以说十年一变，而冷战后的军事战略则为每两、三年一变。当然，变中也有不变的东西。任何一个国家的军事战略中，都有其继承性的根源。迄今为止，美国军事战略已经历了九次大的调整。敌人多变，我们不变，这是不行的。我认为，对于中国军队的改革，只有战略问题没有战术问题（或者说暂时没有），只有决心问题没有能力问题。面对美军咄咄逼人的态势，我军必须有所准备。现在大家都在谈论美国下一个要打谁的问题。下一个要打谁不重要，关键是要不要打我。有备无患。机会总是给有准备的人。
在制定战略上最重要的问题是什么？
避免失误。我给你举个例子。在这次伊拉克战争前后，法国就存在着战略失误。从民族感情上讲，恢复昔日大国荣光一直是法国政府和民众追求的目标。法国辉煌历史始终是激励法国人民为之奋斗的精神动力。任何一届政府上台都不能不顾及这种民族自强的强烈愿望。但是，法国对恢复世界大国地位的强烈愿望，总是使其对自身实力的影响力作出不切实际的估计，以致战略目标与战略资源脱节，经常陷入尴尬境地。回顾战后法国外交史，可用一句话概括：以二流国力充当一流大国角色。在“低位政治”上，法国的确为世人瞩目；但在“高位政治”上，法国总是铩羽而归。进攻越南是这样，出兵阿尔及利亚是这样，第二次中东战争中武力入侵西奈半岛也是这样。此次伊拉克战争，面对美国的坚定决心、强硬姿态和惩罚威胁，法国不得不再次低下高贵的头颅。在一般性事件上当“出头鸟”，结果很多为他人所乘。在重大事件上先斗后退，结果又损害了公信力。法国剩下的只有沮丧。
英国与法国一样，也曾辉煌一时，对保持大国地位与影响的期望始终十分强烈。但英国又是一个很现实的国家，有着深厚的功利主义思想和均势外交传统，这使英国在实现战略目标的方式上与法国明显不同，其具体体现就是运用“美英特殊关系”。反观战后英国外交史，也可用一句话概括，利用自己独特的地缘政治地位，充当沟通大西洋两岸的“桥梁”，在平衡美欧矛盾中维护自己的发言权。
伊拉克战争中，英国顶着巨大的国际国内压力参战，即是出于对维护“美英特殊关系”深层次战略的考虑。战后，又以联合国应主导伊拉克重建为由，迅速着手弥补与法、德裂痕，这是融入欧洲的现实所需。值得认真回味的一个现象是，在伊拉克战争中，英军只攻巴士拉而不染指巴格达。这就是英国人的老到之处。
这些问题经您一点拨，我豁然开朗。
战略的贫困是一个国家不能发展的大忌，也是军队不能发展的大忌。有一个口号叫“再穷不能穷教育”。我们什么都可以贫困，唯独战略不可以贫困。伊拉克之战后，高金?说：“战争变小了，战略变大了。”他以睿智的头脑触到了问题的实质。十数年来他一直孜孜以求的就是把我军的国防大学从一座战役大学变为一所战略大学，这也正是先哲的思路和行为。我军目前的战略主要是战争准备问题。有一种现象很耐人寻味：我军要么思考军事哲学，思考得特别抽象；要么思考军事斗争，思考得特别具体。高金?说：“我们不应总是翱翔于军事哲学的天空下不来，也不应总是沉湎于具体战法的低层而不上来。”我一直记着毛泽东的一句话：“要抓住战略枢纽去部署战役，要抓住战役枢纽去部署战术。”
在战略问题上，我军要么只看自己，要么只看过去。
毛泽东说：人的正确思想是从哪里来的？把这句话反用之，我说：人的错误思想是从哪里来的？也是从实践中来的。有的情况下，走在最前面的是谬误，后面才跟随着真理。因此，有时不是真理在引导我们前进，而是各种谬误在引导我们前进。
你的思维像豹子似的，跳跃很快，一闪就到天边去了。
这是朱苏进的话吧。我记得他还说过这样的话：整个战争史里都暗藏着一个更痛楚的事实：从纯粹军事艺术角度来讲，划时代的军事思想和军事战略，大多是由侵略者那一方创造的，而由被侵略那一方消化吸收，最终击败侵略者。恺撒、拿破仑、希特勒，都是非正义的战争大师兼卓越的军事艺术开创者。我们最终消灭了他们，然而我们常常用十倍的血肉才能埋没掉他们那一份。剩下的那九倍血肉，是我们为他们的军事艺术而付出的代价。之后，我们还得继承他们的军事思想军事艺术，犹如他们活在我们体内，活在我们兵器上。
用这段话来形容这场伊拉克战争和打胜这场战争的美国，再贴切也不过了。
伊拉克战争给我们的第三个启示是，中国军队必须走自己的路。美军不怕中国军队现代化。因为在这方面我们很难赶上他们。美军怕的是中国军队的毛泽东化。有人把毛泽东化叫做革命化，或叫政治化，这只是一个方面。还有其它许多丰富的内容。中国军队离毛泽东越远，美军的胜算也就越大。毛泽东是人类历史上绝无仅有的善于以弱击强，以弱胜强的军事天才。毛泽东军事思想体系及实战应用非常的精妙独特。至今还没有好的应对破解办法。当然，“毛泽东化”只是一种提法。我使用它无非是想给人以深刻印象。其实质就是发扬我军自身的特点。
记者；前不久见到一篇文章，说伊拉克在战争初期进行非正规作战取得一定的成果和战争中后期被动与失败的局面启示我们，在高技术条件下弱国抗御强国的战争中，弱国唯一的选择就是人民战争??中华民族素有不屈服外来压力的爱国主义精神和英勇顽强、抵御外侮的优良传统，有依靠灵活机动的战略战术，以劣势装备战胜优势装备敌人的光荣历史，只要充分发挥人民群众的主观能动性，就一定能够打败一切入侵之敌，等等。您认为，未来我们的敌人会像美军入侵伊拉克那样入侵我们吗？
对任何战争，不能做简单的类比。如果谁真的把我们当成伊拉克，把美军想象成未来入侵我国的敌军，只能说这是一种弱智。马克思主义告诉我们，一切以时间地点为转移。时代不同了，对手不同了，战争怎么可能还是原来的样子呢？就说人民战争，这是一个开放式的军事思想体系，而不是一个八股文式僵化的模式，不是随便把今天的一些新技术新名词往里一装就可以的，不是把人民手中的步枪换成便携式导弹就行了的。仿佛这样一做，传统意义上的人民战争就成了高技术条件下的人民战争。那是完全不同的两个概念。比如，传统人民战争的前提之一是“诱敌深入”，我们现在可以“诱敌深入”吗？传统人民战争强调以空间换时间，让敌人陷入人民群众的汪洋大海。我敢说未来的敌人不会有一兵一卒到我们的国土上来，倒是铺天盖地的炸弹、导弹打向我们的首都、水库、核电站等等……
再说你就是想那样打，把人家诱进来，人家也不一定同意啊。战争总是双方的事。美国前太平洋战区司令布莱尔就说：我们尊重人民解放军在大陆上的权威，但我们必须让他们明白，海洋和天空是我们的。
我忘了这句话是你说的还是别人说的：“传统的人民战争理论本质上是一种守土卫家的理论。”而今天，我们面临的主要威胁是巩固和开拓国家发展权，不会再有能够威胁民族生存权的敌人。
我说过这句话。任何国家、任何时代的军事思想的精髓都是作战思想，其核心内容又称为总战法。信息作战，是当今最时髦的军事术语。它首先是作战思想，其次才是一种作战方法。美军总强调不对称作战，其实，人民战争的作战指导思想，恰恰是不对称作战，我们才是不对称战争的老祖宗。遏制美军的杠杆不在战场之内，而在战场之外。我劝你多读一读乔良的书。乔良的理论有其独到之处。乔良是先行者中的先行者。有人是落伍者中的落伍者。我们对美国的战略威慑越是切实可信，美国就越是不敢强度介入。在今天的情况下人民战争怎么打？需要研究。如果我们还以传统的看家护院式的人民战争作为根本的战略指导，实际上相当于我们的敌人不费一枪一弹就达到了它们的目的??把中国死死地压在那片黄土上。我一直在研究美国，我发现美国有一个大战略??它总是造成一种态势，让你感到你的本土受到威胁，迫使你把人力和物力全部投到陆地上，从而把海上和天空的通道给它闪开，而它决不会从陆地上到你那里去，它从天上去。你看，今天我们的大陆基本上没什么问题，但我们的海洋领土被侵略得不成样子。我们的战争观念不能再困在领土上了。国家利益的边界在扩大，军事战略要体现出这一时代特征。
传统的人民战争理论确实应该与时俱进。以前是热兵器对机械化和半机械化，战争是接触式的，人民的优势容易发挥。以后是非接触作战，敌我双方可能根本就不见面。诱敌深入不可能也不能允许发生了。御敌于国门之外，歼敌于海空之中，破敌于太空之上，很可能成为基本的战略战役要求。如何发挥人民战争优势？也是个问题。
我们的地面观念根深蒂固。战争从来遵循扬长避短、避实击虚，我们懂这个道理，敌人也懂。比如我军历来的传统是擅长近战、夜战，集中优势兵力，进行地面的歼灭战。这些传统都是在当年的战争中形成的，当然是以陆军为主。事实上，今天不仅我们很多人的观念还停留在这里，我们的兵器更是如此??无论是陆战武器，还是海战、空战武器，主战兵器都是近战居多。
从对伊拉克战争的现场点评到事后的分析、争论，我们看到，我军有相当一部分人还认为地面战争仍是未来战争的基础。
美军的经验值得我们借鉴。美军在朝鲜战争期间和越南战争中得出的最大的教训是，大规模机械化兵团的地面作战，弊病太多。首先是在国家层面上动员复杂，投送战场耗资太大。更主要的，地面大兵团在山岭、丛林地区无法展开，笨重迟缓，因此无法对付分散持久的游击战。此情景就像一头掉进沼泽里的水牛，无法抵挡蝎子、蚂蝗、蛇群的攻击一样。这两场战争后，美国进行了痛苦的反思，从理论到实践都进行了脱胎换骨的改造。它再也不动用大量的地面部队进行大规模作战了，而主要以空中力量为主。地面则是让搜集情报和指示目标的特种部队唱主角。它的主要战略目标都要求通过空中打击实现，地面缠斗和机械化决战被禁止。这次伊拉克战争一开始，尽管美军坦克前进的履带声隆隆作响，我就一针见血地说，这不是打仗。它不会跟伊拉克的坦克对阵。它更不会去打巷战。它几乎是在表演。我们也许还会对未来地面战争的消失感到将信将疑，但美国人却是用血的教训换来的。二十年的战争经验证明，美国已经摸索出了更好的战争方式，那就是信息化的空中打击。今后，不管是谁，只要他抱着早己陈旧过时的地面战争、机械化战争的经验和幻想不放，谁就要失败。
看看世界军事的发展潮流，战争将会越趋向人道化（当然，我是从军事意义上讲的）。高技术战争不仅在改变着战争样式，也在改变着战争的伦理观念。在精确战争时代，因为武器的非制导化而出现的超大规模杀伤战争已经不再出现。不仅要强调自己低伤亡、少伤亡甚至零伤亡，也不喜欢多杀伤敌人。毕竟战争的目的不是杀人比赛。从这一点说，美国花买路钱瓦解伊军高官也好，用空中力量斩首和震慑也好，有它值得研究的地方。而使用陆军或主张攻坚战，主要以人力对抗而不是技术和智慧对抗，只能是将更多的生命变成尸体。这本身就是违反军事发展规律和战争本质的。
我认为战争的本质不应该是它的残酷性，而应该是智慧和技术的较量。技术越来越进步，社会越来越文明，战争也越来越人道。中国人为什么到现在提起日本人就咬牙切齿，并且中日两国和两个民族的关系始终难以真正地互相信任？就是当年日本人杀中国人杀得太多了。对于日本那是一个永远的污点。对于中国那是永远的耻辱。但是，你看看近年来美国打的一些仗，它打完那些国家，那些国家的人民从感情上说并不是真的对美国怀有深仇大恨，只有被推翻的政府会这样。中国古人就表达过这样的意思，只要达到战争目的就可以了，岂在多杀伤！最好一个都不要杀。非杀不可一定要少杀，最重要的，自己也要少死。不怕牺牲是对的，但更重要的是不要牺牲。当然这有点理想化，不过要有这个概念。当年冷兵器时代不大量使用人力不可能，因为技术含量实在太低了。现代技术提供了这种可能。我们要看到，技术的发展和在军事领域里应用的根本价值，在于降低胜利的成本。
说到成本，似乎美国人很注意这一点。
谁都应该注意到这一点。美国作出了榜样。靠打仗赚钱，美国在世界上是独一家。美国人打仗赚钱是从越战后开始的。把打仗当生意，而不为纯粹的政治和意识形态。不仅赚钱，还要极力减少成本，尤其是生命成本。所以，以后我们就可以预测美国发起战争的手段了，它肯定要以最经济、最简单的手段进行战争，获取利益的最大化。胜利不是唯一的目标和标准。以最小的代价，获取最大的胜利，即胜利和代价之比，这个系数??我称之为胜价比，这才是美国要追求的。它不仅在战争之前让别人分摊战争经费，夺取战败国的资源，战后更大规模卖武器，还有其他的手段。总之，它步入了一个战争的“良性循环”，越打越富，越富越打。当然，这像吸毒一样，是很危险的。但就战争观念而言，它是先进的。不是这一点，美国也不能一场接一场地打。你看，二十年美国已经从拉美打到欧洲、非洲和亚洲，亚洲都打一个来回了。不完全是因为美国的强大，更主要的是它这种打法，它越打越强大。当然，美国的霸权主义是应该谴责的，但它的战争观念，值得借鉴。战争观念啊，令我良久沉思。我一直觉得，比更新武器更重要的是更新战争观念。甲午战争中清国的综合国力比日本强，也引进了当时世界上最先进的“杀手锏”，但没有引进先进的战争观念，结果不堪一战。殷鉴不远。伊拉克战争又让我们看到观念落后的可怕。
刘将军，您认为我军未来发展应当把握的重心是什么？
我认为有这样几点：第一，我军一定要具备“大赢”的精神。管理大师杜拉克说：“当前社会不是一场技术、也不是一场软件、速度的革命，而是一场观念上的革命。”
“大赢”的核心与内涵是什么？
面对新的时代新的战争，我们应当培养和确立一种进攻意识，就是在总体防御战略前提下首先要有强大的反击能力，而不是防御能力。以攻对攻，才能以战止战。以前机械化时代，是防“线”，还可以在边界屯兵，加大纵深节节抵抗。现在是防“面”，怎么防？防不胜防。就像一个只拿着盾牌上战场的士兵不会打赢战斗一样，一支只注重防御的军队既不能得到胜利也不会带来安全。一部世界军事史就是一部进攻史。中国的核武器只所以有威慑力，就是因为可以打出去。如果换成防空导弹就没有这么大的威力。
说到防，我觉得对于今天中国军队的很多人来讲这已经不是一个军事概念。我们的意识里，就有着老祖宗的重防轻攻的基因。
有道理。我们几千年的军事思维就是守和防。中国的地势西北西南是高山，东边南边是大海，冷兵器时代都是天然屏障。唯北部可做通道，但我们的祖宗却搞了个万里长城，没有挡住别人，却把自己永远地挡住了。很长的时间我一直思考这个问题。不是长城不长不高不坚固。是我们的战争观念太保守。秦始皇居高临下攻六国，横扫千军，何等气概！可面对北方游牧民族，却垒起了“院墙”。结果呢，代代修代代守代代丢。到了清朝后期，世界进入热兵器时代，大海不仅不是屏障，反成坦途。可惜清廷不知权变，还是防，在海边架起炮台。从虎门到吴淞口到大沽口再到旅顺口，炮台如林。那简直可称作海上长城。结果怎么样？到现在我们还在还历史的欠账。今天是空中力量时代了，我们所有的地理优势都失效。想守也守不成了。可是，我们有些人继承了老祖宗那种保守固守的基因，不能守就考虑防，试图把自己武装成一个刺猬以自保，就是没有想过，为什么不可以武装几只牙齿和利爪扑退敌人？你看动物世界，被吃掉的并不都是弱小的一方，而是没有进攻意识的一方。一只狮子敢攻击一头长颈鹿；一只小豹子敢攻击一头水牛。中国的抗日战争为什么打成那个样子？日本刚开始侵略中国的兵力并不大，只有几十万人，而且自始自终也没有超过一百万人。为什么半壁江山沦落了？就是蒋介石不抵抗造成的。国民党军只知道退，躲到西南的大山中。共产党的军队不一样，向敌后挺进，结果把日本拖进了人民战争的汪洋大海。毛主席虽然用的是持久战战略，但本质上还是一种进攻。日本刚开始也试探过苏联，在哈勒欣河被红军一顿迎头痛击，打得日本从此放弃北上计划，掉头奔向了珍珠港。是什么救了苏联？就是进攻精神，能力还在其次。想想，如果苏军退让会如何？腹背受敌。德国一把刀，日本一把刀。西方历史学家评论说，当年希特勒进攻波兰的时候，如果英法联军攻击德国十分薄弱的侧翼的话，整个德军部署都会被打乱，就不会有后来的很多事情。
前几年美国搞了个“中国威胁论”。人家一喊，我们就马上辩解。美国什么时候心虚过？它从来理直气壮。这个世界上强大就是真理。实力就是尊严。引伸一下，在军事方面，有进攻精神，才会有真正的安全。
我们必须当强者。西方所尊重的强者包含三重意思：第一，你必须有实力；第二，你必须证明你有实力；第三，你必须让别人明白，你有勇气和决心在必要时使用你的实力。三者缺一就不够格。
这三层意思说得深刻。
刚才我说，第一是“大赢”，现在说第二：以人为本。现在中国许多企业家都爱提出一个时髦的口号：以人为本。军队也需要这样，甚至更需要这样。这里也包含着三层意思。
①尊重人的精神。我还是先举我们企业家的例子吧。国内企业家当中不乏精明能干之人、聪颖过人之人。可是，我们的企业家多数都有一个共同的弱点，即思维方式缺乏现代精神和人文精神。当企业家自觉不自觉地将自己思维上的缺欠带到企业管理中去时，会有意无意地放大了这些缺欠，使这些缺欠伤了很多人。我曾对一些企业家说过：单凭你模仿大人物的举止、言语这一点，我就知道你是个小人物。他们总是把金钱放在首位，把人放在末位。这最终导致他们既失去金钱也失去人。他们往往是胜在起点，败在终点。这是中国企业始终不能做大或无法长久兴旺的最根本的一个原因。军队中也有类似的问题。
②人才战略。征战天下的战略就是重用人才的战略。几千年来，中国战争的方式都是驱民作战。战争是打规模。清军和太平军作战，双方都使用人海战术。这是农耕文明的产物。今后的战争已焕然一新。拉姆斯菲尔德的理论就是以小取胜，以快取胜，以精取胜。这需要军队拥有一大批专业人才。在中国历史上，总是文化程度低的人战胜文化程度高的人。在世界历史上，总是文化程度高的人战胜文化程度低的人。今天世界尤如此。我在此处提出文化程度问题你也许感到突兀，其实这真是我军一个严峻的现实。我军中高级干部的文化程度不要说与美军相比了，就是与地方干部比也有很大差距。举某大军区为例：该大军区五个集团军，三十六名军职干部，只有三个大本。而那个军区所在的省，八个正副省长，全是大本。该军区十八个师长，没有一个大本。这次，我军许多专家学者预测伊拉克战争都不准确，原因就在于不熟悉研究现代化战争所应坚持的认识论和方法论。世上没有两次相同的战争。同社会其它领域相比，战争充满了更多的偶然性和不确实性，完全准确地预见战争的每一个环节、每一个阶段是不可能的，“但战争不是神物，仍是世间的一种必然运动”，是有规律可循的，“知其大略，知其要点，是可能的”，关键是掌握科学的认识论和方法论。否则，就容易把上次战争的特点看作规律，并运用于预测下次战争；或者把某一场战争的特殊规律看作一般规律，照抄照搬别国经验。人才太重要了。人才是稀有资源。在当前我军面临精简整编的情况下，人才尤其重要。我们要有邓小平同志那种尊重人才，保留人才的精神。我给你举一个例子：1985年百万大裁军，为什么军队不弱反强？为什么没有出现人才断档？因为小平同志眼光远大，看问题总是比别人早几十公里。他在1983年时就在部队大规模地选优、选轻，把一大批年富力强、德才兼备的人才擢拔起来，用到各个层次的关键岗位上。今天我军军以上干部，大都是83年提升的干部。两年后，大规模裁军才开始。
③容忍不同思维的精神。我们的干部不尊重人的另一种表现是思维求同，这种心态使得我们爱重用那些表面上听话的所谓老实人。IBM大中华区董事长及首席执行总裁周伟?说：“作为一位高级主管如果不能容人，你只喜欢提拔那些想法、做法和你一致的人，就会在你的周围聚集一批与你思维想似的人，那时，你这个主管就很危险了，因为当你江郎才尽时，你周围的人并不能帮助你，因为你们的想法和做法都几乎是一个模式。”中央党校一个教授说：“如果我们不鼓励人民去自由的思想及提出新意见，我们社会虽然可能显得平静，但事实上将完全停顿。”此话用于我军完全合适。西方哲学家说：“我们只有感谢不一致性，它使人类生存下来。”霍金的成长就得益于社会的巨大宽容。刚才我说过天才是稀缺资源，但比天才更稀缺的是让天才茁壮成长的土壤。中国传统文化的最基本特征之一是它的社会取向，即个体服从整体，淹没于整体。很多有个性的人才都被无情地扼杀。倘若一个人想平庸，阻挡者很少；倘若一个人想出色，阻拦者很多。诡计喜欢多穿衣服，而真理却愿意裸露。真正愿意亮出自己观点的人是无畏无私的人。这是我的思考，也是我的烦恼。烦恼使我思考，思考又使我烦恼。人生最大的苦恼就是躲不开苦恼。以上的话也可以被视作是批评。批评越尖刻，反省越深刻。
我记得你在一次关于军队改革的会议上还提出一个概念：目标管理。
这是技术层面的问题了，不是今天我们讨论的重点。什么叫目标管理？举美军为例：它有那么多军官，包括白发苍苍的中将和上将，竟没有一个胖子。个个身材修长。精气十足。我特别注意美军在伊拉克走下飞机的情形。骄阳如火，茫茫沙漠。汗下如雨。美军的军官和士兵们人人负重几十公斤，毫无疲态，一律把腰板挺得笔直。你再看看俄罗斯军队，它有多少大胖子？因为美军制订了严格的目标：身高多少，体重就多少；年龄多少，体重就多少。超重则警告，警告无效则免职。他能胖吗？他敢胖吗？我军的目标有些虚。譬如在选拔干部时，我们的文件中曾有一句话：“个别优秀的”。一句话就撕开了个大口子。优秀的具体标准是什么？谁优秀？谁不优秀？
党的十六大提出理论创新和跨越式发展，您怎么看这个问题？
我军是一支光荣的、战无不胜的军队。我们曾经战胜了无数敌人和各种各样的艰难险阻，面对新军事革命的挑战，我们一定要对自己、对时代、对对手有清醒的认识。我们需要伟大的观念和博大的胸怀。我们需要创新。创新是一切理论的灵魂，而理论又是军队建设的顶层设计。
说起创新，我也想起杜黑的两句话：“死抱着过去陈旧的东西不放对未来没有什么教益，因为未来跟过去发生的一切根本不同。对未来必须从一个新的角度探索。”
“胜利只向那些能预见战争特性变化的人微笑，而不是向那些等待变化发生才去适应的人微笑。在这个战争样式迅速变化的时代，谁敢走新路，谁就能取得新战争手段克服旧的带来的无可估量的利益。”
我们要上升到国家和民族生死存亡的高度来认识军事理论的创新问题。军事理论研究的成果，只有到了下一次武装冲突时，才能检验其真正的价值。
所有的奇迹都在重复同一个真理：要想战胜强大的敌人，首先就必须战胜自己，而变革就是唯一的战胜自己之路。
从马克思主义，到毛泽东思想，到邓小平理论，再到“三个代表”思想，我们党的理论清晰而深刻地前进着。曾经长期占据我们思想的“阶级斗争”“一大二公”的政治喧嚣早已在这前进的步伐中，弃如撇履被踏入了泥土。但相比较之下，我们不能不看到，和我们国家其他领域的改革进程相比，军事领域的改革步伐还不够大，思想还不够解放。军队改革滞后于国家改革是历史造成的。滞后一点尚可，滞后太多就有问题了。国防现代化是国家现代化的支柱之一。
这一次我们无论如何不能落在世界的后头了。
一位美国军事专家说：面对未来战争，如果我们必须去打，就应该从脖子以上准备好，而不是脖子以下。
人类进入二十一世纪不到三年，已经连续经历两场大规模战争。两次战争都证明空军??空中力量已到达战争的顶点，但并不是终点，而是一个新的起点。今天是空间时代空军的早期。空间时代空军已呈现出这样一种趋势：从空中力量过渡到空??天力量，并继续朝天??空力量前进。就像空中战场是地面战场的延伸，太空战场也必然是空中战场的延伸。五角大楼说：我们不得不停止想明天，而去想后天。我在想，后天的战争是什么样呢？
战争让天空变得恐怖，天空反过来让战争更加恐怖。夹在战争与天空之间的和平越来越脆弱了。
战争不需要浪漫的情绪，只需要睿智的思想。正像杜黑近百年前的预言所云：“胜利总是向那些预见战争特性变化的人微笑。”那就让我们一起思考并回答这样一个问题吧：当我们和战争一起向二十一世纪走去的时候，我们能看到杜黑曾经看到过的微笑吗？
没有评论:
发表评论