韩德强：中国社会将出现大的危机和动荡

    2012年5月4日上午，英国驻华大使馆政治处一等秘书孟加思先生(Giles Montagnon）前来访谈，问及当前的中国时局及中国思想界的一些情况，我谈了自己的看法。现由赵芳老师将谈话记录整理出来，以供关心同样问题的朋友参考。

     韩德强

    2012年5月8日
   
    孟加思：中国应该选择什么样的政治模式，你们左派有很丰富的研究。我想了解你们的观点以及怎么实现这些主张？在此我想向你提三个问题。
    第一个问题：你个人怎么形容自己？我最近跟杨帆老师见面，他好像把张宏良形容为“极左派”。我估计你个人不适用于这个词。你能不能给我介绍一下张勤德、杨帆、韩毓海、张宏良？你怎么形容这些专家的特点？他们有什么不一样？
    第二个问题：乌有之乡被屏蔽以后，这里有什么背景？你打算开一个新的网站吗？
    第三个问题：目前中国政治发生了一系列重要事件，你个人认为这些事件对中国未来的发展会有什么影响？对于薄熙来案以及周永康的情况你怎么看？
   
    韩德强：中国现在的情况跟英国所面临的情况有类似之处，我是这样认为的。这主要是因为我们进入了一个全球化时代，所以全球的政治问题都有其相似性。最大的问题恐怕就是政府的力量被削弱以后，资本的力量不断增强，所以全球都出现一个两极分化问题。英国大概也会感受比较深切吧！但是两极分化现在已经成为一个大势，要扭转也不容易，哪怕英国的工党上台，它实际上也得执行一部分保守党的政策，要不然资本就留不住。因为现在全球的问题是全球各国政府需要对跨国资本的流动、跨国资本的泛滥加以控制，但是这样资本市场肯定会不高兴。全球化的潮流对于英国或者欧洲各国的中产阶级以及工人阶级都是不利的，三十多年过去，福利国家难以维系了，普通人的生活不容易得到保障了。所以无论是在英国还是在美国，都有很多蓝领或者白领在反对全球化，他们认为中国从全球化当中得到了好处，工作机会被中国抢走了。
    但是我认为这个说法是一个上当的说法。实际上英国资本、美国资本来到中国，确实给中国带来了一部分就业机会，这个也是真的。但是因为它同时挤垮了中国的本土工业、民族工业，所以这样的话，跨国资本在给中国带来就业机会的同时，也挤垮了本土工业所提供的就业机会，而且那个就业机会本来会更多。所以中国工人也不见得是全球化的受益者，甚至很可能是受害者。中国本来可以产生一批有自主技术、自主知识产权的企业，即本土的企业；但是现在由于跨国公司来到中国，中国本土的企业只能给跨国公司打工，做二老板、三老板、四老板，而做不了大老板。所以从根本利益上来说，中国的本土企业家实际上也是受到了损害。所以全球化这个潮流造成发达国家的工人阶级受害，造成发展中国家的工人阶级受害，造成发展中国家的资产阶级也受害。唯一受益的在我看来就是发达国家的资产阶级，它的人数越来越少，于是就变成所谓“1﹪对99﹪”。所以现在的问题就是：全球各国政府怎么样共同去应对“跨国资本无国籍”这一事实。
    本来政府是应该为本国人民服务的，应该是“for the people; by the people; of the people ”，但是政府现在是属于这1﹪的。这是目前全球各国面临的共同问题。对于这个问题，我看各国都没有什么好办法，无论是华尔街的游行，还是伦敦的游行，都不能改变这样一个跨国资本凌驾于各国政府之上的现实。希腊的民众游行反对财政紧缩，反对削减福利，但是他的总理就得下台。其实总理是两头不讨好，一边要答应资本市场，说要削减福利、紧缩财政；另一边老百姓又不答应。所以他两头受气，只能下台。因此这个问题是全球共同的问题，不独中国所有。
    如果说中国跟英国有什么区别的话，就是政治体制上有区别。英国的政治体制有一定的民主自由成分，所以解决这个问题就更多地倾向于依靠游行示威、罢工；而中国的政治体制当中民主自由的成分少一点，所以更多地寄希望于出好的领导人。在我看来，薄熙来就是这样一个好的领导人，他是去直接面对全球两极分化、国内两极分化这样问题的一个政治家。2009年重庆“唱红打黑”以后，法国、德国都有一些政党去访问重庆，是想去重庆借鉴借鉴，看一看那里是怎么干的，是怎样缩小贫富差距的，是怎样应对民众诉求的。这说明不过是解决问题的方式不一样，但是目标是共同的。正像在欧洲各国能够去对抗资本的政治家会下台，中国其实也是一样的，对抗资本的政治家会下台。所以薄熙来从根本上来讲，是对抗了跨国资本、对抗了本国资本，因此他就下台了。
   
    孟加思：薄熙来下台以后，好像有声音说是“因为薄熙来自己先腐败，所以才会下台”。你个人认为这种叙述是真实的还是谣言？
   
    韩德强：首先，薄熙来本人有没有腐败，连今天的当局也没有确认。因为公布出来的免去他政治局委员的理由有两个：其一就是王立军事件；其二就是他的夫人谷开来涉嫌杀人。但是并没有说他本人有什么问题。有些东西可能你知道的会比我更多一些。英国商人海伍德，他究竟是一个商人，还是兼有间谍身份，恐怕你会比我更清楚。
   
    孟加思：他是商人。
   
    韩德强：他是商人，真的不是间谍？你作为政治官员的身份，肯定不会愿意去承认他这样一个间谍身份。但是确有这种猜疑！
    即使按照有人猜测的那样，就是薄家交给海伍德一笔钱，据说是30万美元，让他在英国照顾他们的儿子薄瓜瓜，结果海伍德不承认，这笔钱就被他吃掉了。即使是这样，薄家也不至于会把他杀了。假设薄熙来真的是一个腐败分子，那么30万美元对于他这个级别的人物来说并不是一个大数字，他不会因为这个把政治生命都给交出去。所以，对于这种传言我是非常怀疑的。
    其次，就算要杀人，为什么要选择在重庆的一家宾馆，而不是其它什么地方？为什么要派家里的一个勤务人员而不是找一个第三方去杀人？如果真的是一个老谋深算的政治家，绝不会在处理此类事情时给人家留下什么直接的把柄。所以这个理由在我看来非常牵强。
    而且当初免去薄熙来职务的时候，就是3月15日免去他重庆市市委书记职务的时候，并没有跟这个案件相关。这就说明是“先抓人，后找理由。”如果说 3月15日免去他重庆市市委书记职务的时候，就是杀人的理由，那为什么不在那个时候直接把他的职务一次都免掉呢？这就说明3月15日免去他重庆市委书记的时候不是因为这个原因。因此就是“先把人抓起来，然后再去寻找他有什么问题。”
   
    孟加思：我理解你的意思。但是3月15日，在党内他们已经听到王立军的报告，反映薄熙来的问题。
   
    韩德强：你刚才的意思是说，他们听了王立军的报告，认定薄熙来的夫人涉嫌杀人？
   
    孟加思：是的。而且，他们已经听到我们英方要求他们重新对海伍德死亡的情况进行调查。
   
    韩德强：王立军的事情发生在2月初，他去美国大使馆是在2月6日。如果说他已经掌握了情况，那么就应该在那个时候汇报了情况。为什么此后一直到3 月15日，一点动静都没有呢？3月9日薄熙来在记者招待会上有一番回答，这番回答很好，也很精彩，说明那个时候他也没有感觉到有什么压力和问题。当然，他承认对王立军用人失察，但是用人失察的人多了，为什么不都免去他们的职务呢？
   
    孟加思：你对未来有什么期望？你觉得薄熙来是否有可能复出，重新发挥政治性的作用？
   
    韩德强：在目前的这个政治局面不变的情况下，薄熙来是不可能再复出了。但如果是出现了更大的社会危机和动荡，那么薄熙来是有可能被人民再一次呼唤出来的。那是有可能的。
   
    孟加思：你认为在体制内还有很多人支持薄熙来，支持他对抗跨国资本吗？
   
    韩德强：体制内有多少人支持薄熙来？这个问题我还不清楚。有人支持这一点是可以肯定的，但是有多少人支持？支持到什么程度？这个我并不清楚。而且我估计一定有很多人反对以“杀人犯”、以刑事案的理由把薄熙来免职。你如果不满意薄熙来在重庆所做的一切，不满意他的“唱红打黑”、他的民生路线、他的共同富裕的方针，假设你不满意，那么你就公开批评这个方针路线错了，说“发展才是硬道理”。这是个办法，也是一个光明正大的政治家的作为。但是，编造一个杀人的故事，说薄熙来的妻子如何如何，然后把薄熙来的职务给免掉，这个在我看来其实是非常下流的手段！
   
    孟加思：除了薄熙来以外，你认为有哪些领导人的政治观念最像他？
   
    韩德强：这个我恐怕不能一一列明，因为即使列出来了也不一定判断准确。而且，列正确了，反而会给他们添麻烦！
   
    孟加思：回到知识分子这个话题上来。我提到了杨帆，他说你们是“极左”。你怎么认识这个问题？
   
    韩德强：最重要的是怎么定义“左”，怎么定义“右”。杨帆对自己的定义是“国家主义”。在西方政治学的光谱当中，国家主义是“右派”。
   
    孟加思：杨帆是国家主义？
   
    韩德强：对。之所以一度有人认为杨帆是左派，就是因为今天的中国出现了一个“卖国主义”，卖国主义当然更“右”，所以杨帆就成了左派。但是如果严格讲，国家主义就属于右派。那么在右派看来，很多人就不但是“左”，而且是“极左”。今天在对抗跨国资本的时候，国家主义其实是有合理性的，这就是我为什么在一段时间会跟杨帆走得比较近的原因。但是，因此就会有一个问题：国家主义会对两极分化、贫富差距的问题给予忽视。它会对抗跨国资本，但是对于国内的贫富差距可能会忽视。因此重视国内贫富差距的这些人就会被称为“左”或者“极左”。
    “极左”怎么定义？最强烈的左派认为“国家是阶级专政、阶级压迫的工具，因此要推翻国家的统治”，这个态度往往被称为“极左”。在我看来，无论是我本人，还是重庆的薄熙来，都不是要推翻这个国家的专政，都不是要推翻这个国家的政权，而恰恰是希望这个国家更加友好地回应民众，因而获得民众更好的支持。
   
    孟加思：你的意思是说，他们并不想要变化政治制度？
   
    韩德强：不是“变化政治制度”的问题，而是推翻这个政权。因为确实有一些人认为，我们今天这个政权本身就是一个卖国政权，既然是一个卖国政权，那就只能是去推翻它。如果认为这一派是“极左”，我也可以接受。但是我们本人实际上是希望这个国家好，希望这个国家能够进行调整，能够逐步缩小贫富差距，能够对工人农民更尊重。
   
    孟加思：你们左派的目标就是缩小贫富差距，尊重农民工？
   
    韩德强：我的目标里面有两项：第一项是要缩小贫富差距，第二项是希望中国有一个自主的技术和工业体系。第二条跟杨帆其实是比较接近的。至于说杨帆为什么会认为乌有之乡“极左”？我觉得这个恐怕确实是他的误判！因为乌有之乡不主张推翻政府，而是主张改良，主张上层路线调整，主张党群一体化，来回归社会主义。在更“左”的人看来，这种主张是属于“改良派”。因此乌有之乡怎么能叫“极左”呢？我承认是改良派，对此并没有否认过；我也认为薄熙来在重庆做的工作就是社会改良，因为社会需要改良。这一点我跟杨帆当面交换过，去年4月份的时候，我跟他清楚地表述过这样一个基本事实，但是他根本听不进去，一意孤行。因此这就不是一个简单的观点分歧、理论分歧了，恐怕涉及到人品问题！
   
    孟加思：你们是要建立新的党吗？
   
    韩德强：我们不是要建立新的党，而是希望这个共产党内能够出现一个“为人民服务的派”，因为目前这个共产党内主要倾向是“为人民币服务”的。
   
    孟加思：你刚才提到只有一个办法可以让薄熙来恢复其政治作用，就是中国政治出现混乱情况。你们希望有那个“为人民服务的派”出现吗？
   
    韩德强：我们不希望有类似的混乱！但是，我认为，既然薄熙来这样的人，以这样莫名其妙的方式被免职，那中国社会的混乱是免不了的。混乱迟早要来，恐怕也不会太晚！
   
    孟加思：也就是说虽然你们不希望出现混乱，但却是不可避免的？
   
    韩德强：对，不可避免！
   
    孟加思：你认为混乱局面的出现“不会太晚”，是今年吗？
   
    韩德强：今年倒不见得，但是未来五年之内是很有可能的。
   
    孟加思：你认为周永康有类似的想法吗？
   
    韩德强：周永康有没有类似的想法，我真的不知道。从他的一些言论来看，我认为他可能更同情重庆模式；但是他的内心究竟是怎么想的，我并不知道。
   
    孟加思：你跟张宏良、张勤德是一派吗？
   
    韩德强：大体可以这样说吧，都是希望共产党能够调整路线方针、回归社会主义的这一派。
   
    孟加思：除了你们三个，这一派还有其它的重要人物吗？还是以你们三个为领袖？
   
    韩德强：首先就远远不只是这三个；其次就更不是什么领袖。
   
    孟加思：但是你们是最著名的。
   
    韩德强：也不见得是最著名的，比如说孔庆东也同样是这样的主张，他恐怕比我们三个更著名，他是北大的著名教授。比如说司马南也是这样的主张，他也可能比我们三个更著名，目前他是独立的媒体人。还有一位韩毓海，恐怕也是这个主张。
   
    孟加思：我很喜欢你们中国很有学问的知识分子，他们很有创造力。希望中国一直都有这样的知识分子。
   
    韩德强：感谢你这个友好的表达。
   
    孟加思：张勤德是体制内的人物？
   
    韩德强：原来他是中央政策研究室的综合局局长，或者叫综合组组长。身份是一样的，这个“组”是局一级的“组”。他是什么时候开始担任此职务？又是什么时候卸任的？我都不太清楚。大概是前些年才卸任吧。具体是哪一年我还真的不知道，现在是退休了。因为他发表了这些不同观点，所以即使退休之后仍然会有相关部门多次找他谈话，希望他不要发表这一类的言论。
   
    孟加思：他还有自由吗？
   
    韩德强：应该是有自由的吧。
   
    孟加思：乌有之乡被屏蔽以后，我读了一些自由派的微薄，有些人是反对这个决定的。他们说“虽然自己不同意乌有之乡的观点，但是乌有之乡应该自由表述自己的想法”。我个人比较赞同这样的观点。这就回到“中国可能缺乏一定的民主自由”那里。你们未来要办新的网站吗？
   
    韩德强：我们还是要争取能够重新开，但是能不能开不取决于我们，而是取决于有关部门。至于说有一些右派说“要捍卫我们的说话权利”，对于这些右派我也表示感谢。问题在于这些右派不是“大右派”，而往往是“小右派”。那些大右派可不是这么想问题的。
   
    孟加思：我跟杨帆见面的时候，他说“我们左派面临的大问题是左派在辩论派内的事情，而右派则借薄熙来倒台的机会推动自己的政治观念”，比如说温州的促进非公经济发展的36条。你也会有类似的感觉？就是薄熙来倒台之后，中国的政治是偏右的。
   
    韩德强：首先刚才你所讲的杨帆所用的那个词语——“我们左派”，不知是你转述的原因，还是他自己的原话。其实他是根本不会用这个口气讲话的，因为他公开声明自己不是左派。其次就是薄熙来倒台之后，确实无论是在政治上还是在经济上，政策导向都是“向右转”。这一点判断我倒是承认的，是与他共通的。
   
    孟加思：除了温州促进非公经济发展的36条，还有其它方面表明在“向右转”吗？
   
    韩德强：在重庆发生的事情就很典型。比如当时支持薄熙来唱红打黑、共同富裕方针的干部正在被逐一清理；而在唱红打黑过程中被打下去的黑恶势力正在弹冠相庆，正在欣喜若狂。比如重庆卫视一度是不插播商业广告的，现在则开始重新插播了；而一旦插播商业广告就意味着电视为资本服务了。比如重庆的那些赌场、妓院又开张营业了，无论是明的还是暗的。这些都是很重要的标志！在政治上，人们对这些变化都非常敏感，所以曾经一度全国范围内向重庆学习，比如说干部下基层，比如说中宣部系统要“走基层、转作风、改文风”，而现在这些事情都偃旗息鼓、悄无声息了。
   
    孟加思：太有意思了！我想表达这样一个观点：传统来讲，左派对外国国家有点怀疑，觉得外国国家——比如说英国不希望中国稳定，不希望中国繁荣，我想否认这个。因为虽然英国政府支持全球化的进程，认为这个基本是好事，这一点我们有不一样的看法。英国政府认为全球化是好事，同时认为我们的稳定靠中国的未来，因为全球化是一个双赢的过程，我们不想中国垮台。所以我想明确地表达这个观点，我们外国人没有这个阴谋。
   
    韩德强：作为你个人有这种想法，我非常理解。你认为英国对中国是友好的，不希望中国乱，我相信大多数英国人都是这个想法。可是正像英国的内政一样，英国的外交也不见得是以英国大多数人的愿望为转移的。比较少的一部分英国人，他们掌握着英国内政外交大权。这些人到底是怎么想的，这才是关键。全球化到底是不是“双赢”这个问题，在我看来就是他们放出来的一个烟幕。因为全球化中真正受益的就是这一小撮人。在我看来，全球各国绝大多数人都是受全球化之 “害”的！
   
    孟加思：我是这样认为的：少部分人得到很大的全球化的利益，这个我并不否认。但是，我认为另一部分人，包括中国人，虽然贫富差距扩大了，但是他们的身体健康了，生活条件也大幅度提高了，这个也是全球化好的一面。
   
    韩德强：我认为这不是全球化的结果，而是技术进步的结果。技术进步既可以跟全球化挂钩，也可以跟全球化脱钩。我多次讲过这个问题：第一，蛋糕确实是做大了，这个是毫无疑问的；问题是做大的蛋糕被少数人占去了大部分，剩下的那一点蛋糕屑也能喂饱穷人，但是穷人的实际政治地位和经济地位都是下降的。第二，这个蛋糕做大的过程，是以消耗更多的资源、产生更大的污染为代价的，这种“蛋糕做大”，是“吃祖宗饭、断子孙路”，不见得是可持续的发展。第三，全球化时代的蛋糕做大，靠了一个非常重要的手段，就是债务，全球各国政府都欠下巨额的债务——国债；全球的居民都因为信贷消费而欠下巨额的消费债务；全球的企业在负债经营。因此这三十多年的全球化，实际上是一个债务推动、债务支撑的繁荣，现在到了债务泡沫破裂的时候了，所以也是到了全球化的末日！
   
    孟加思：希望我们能够经常联系。我要更好地了解中国知识分子的观点，你已经给了我很大的帮助，希望我们下一次还能够继续讨论。另外，夏天我们大使馆举办一个国庆节的活动，我很想邀请您参加，借这个场合向您发出邀请。
   
    韩德强：好呵。只要不至于弄出类似“王立军事件”来就行！比如说“在英国大使馆滞留一天后自行离开”，并且因此而造出一个政治事件来。如果没有这种事情我就可以去！