法广：十八届三中全会是什么样的会议？为什么之前大家都对此次会议有很大的期待？
王军涛：因为中国共产党一个新的领导班子上台后，一中全会和二中全会解决的都是人事问题，三中全会应该提出施政纲领，所以大家都期待这次三中全会应该把朝野共识的政治改革问题提到日程上来。但是我认为这次三中全会，中共中央还是想推进经济改革和进一步的开放。政治改革不但没有提出，而且反而有一定的倒退，就是要设立国家安全委员会，建立更加高度集权的一个政治体制。
法广：你如何看十八届三中全会公报上的内容？有没有什么让您意外的地方？
王军涛：我觉得没有什么特别的，首先是经济改革和开放的力度肯定是加大了，第二就是在政治体制上进一步收缩，还进一步建立一个更严厉的压制体制。
法广：公报再次提出， 中央成立全面深化改革领导小组，负责改革总体设计、统筹协调、整体推进、督促落实。而经济体制改革是全面深化改革的重点， 能不能解读为中国政府似乎完全没有政治改革的意愿？
王军涛：我觉得在会议之前，人们已经不期待能提出政治改革的措施了。因为习近平从今年年初开始，接过权利以后就已经开始全面倒退，包括打击异议人士等等。这时候人们已经开始对他失望，但是大家还是期待在十八届三中全会上会有一些不同的声音出现，所以在开会期间，三天都没有消息传出来的时候，大家都还猜想说，可能是全会内部的争论十分激烈，期望共产党的内部还有一些健康的力量，能够对习近平的这些做法进行一定的制约，但现在看来，这一点也没有实现，就是说共产党已经完全丧失了自我调整的能力。
但同时，如果大家仔细看，也有一些积极的东西，就是说习近平本来想试图打通两个三十年，就是也要复辟毛泽东。实际上，从邓小平上台改革开放以来就一直在减轻毛泽东对中国政坛的影响，而习近平最近半年的讲话一直要强调要再次竖起毛的旗帜，跟邓的旗帜打通，但这次全会基本上讲得还是改革开放的三十年，而对毛的三十年没有任何肯定，这一点我觉得他受了一些挫折。
法广：习近平刚上台的时候，大家认为他可能是改革派，而现在可以看出他对政治改革没有太大的愿望，这是大家之前对他的误解，还有有别的原因？
王军涛：开始可以说有两种理解。首先就是大家开始的时候误解了他，实际上他是一个很保守的人，不能从他的父亲和个人经历中得出什么结论。另外，这样的期待在江泽民和胡锦涛时代也有过。 比如，胡锦涛刚上台的时候，大家觉得他是要搞改革的，因为他说话比较开明，等他的大权握在手中以后，就会搞改革，但只这些后来都落空了。所以我觉得现在对习近平也不能再报这样的期望。
但是形势比人强，中国如果现在不搞政治改革就会出事，也就是说，从十一届三中全会开始到现在，中国政府的经济改革的目标可以说是基本上实现了，翻番的速度也越来越快，但是但这个过程中，因为采用的是一个高压的维稳体制，导致腐败和各种其他的问题丛生，这些问题使其经济增长的速度不但不能解决中国现在的问题，而且还会造成许多新的问题，越发达的地区问题越多，人们越不满意。在这样的情况下，习近平他们继续沿用原来的高压维稳，保经济发展的思路，实际上是很难再继续进行了。
但再继续不下去的时候，习近平会不会在做进一步的改革，这一点还是可以有一定的期待。
法广：公报中有一点是要维护宪法法律权威，深化行政执法体制改革，确保依法独立公正行使审判权检察权，健全司法权力运行机制，完善人权司法保障制度。这是老调重弹，还是首次将完善人权司法保障制度列入中国改革的方向？
王军涛：我个人认为他们不是老掉重弹，而是有一些别的想法，因为前一段时间，维稳暴政造成了很多问题，但是他们说的人权保障和我们说的不一样。从习近平要建立的这种高度集权体制看，不可能去按照现代的普世价值的人权观念去建立人权保障机制，而更像法西斯主义，像德国，日本等法西斯主义的现代化过程中都建立了一些包括现代社会福利等，他们在这些领域也做了不少努力和建设，我觉得习近平更像是从这样的一个角度来提问题。
法广：公报中提到要设立国家安全委员会，完善国家安全体制和国家安全战略，确保国家安全。这是对中国目前安全情况的担心的反映吗？
王军涛：我认为有两种考虑。首先，从比较消极的角度说，他们意识到，如果继续现在中国的体制，会在内外都遇到很大的挑战，所以需要进一步的整合国家机器，包括国防，军队，警察，司法，情报和外交等等各方面的力量来应对国内外的挑战。挑战来自两方面：第一就是所有的国家在发展中都会遇到的挑战，在国际经济和政治体系中会遇到利益摩擦，但如果是这类挑战从现在的发达的民主国家经验来看，用不着建立一个高度集权统一的体制，用不着有那么大的危机感，因为这些都可以通过一些专业性的讨论和探讨可以解决。
另一些挑战是真正的，是因为他们建立了一个不合适宜的政治体制，在内部和外部都面临很多挑战，要应对这些挑战，要建立的就是一个反动的专制体制。我觉得习近平更多的是从后者出发，因为他想继续维护共产党的一党独裁，强化国家机器，所有就会导致更多的反弹，在内外都会面临压力和挑战。他现在要统合这些力量，主要就是要建立一个更加专制的整体。
法广：中国，俄罗斯，古巴和沙特阿拉伯刚刚入选联合国安全理事会，而这几个国家在人权领域都有不良的记录，您如何解读，以后还能对这个联合国的机构在人权方面有所期待吗？
王军涛： 我觉得从来对这个机构就不能有所期待。因为我在哥伦比亚大学做过人权课的主教，对这个国际人权体制有一定的了解。其实即使对于西方发达的国家来说，这个体制的作用也很有限，而对那些越专制和独裁的国家，起的作用就越小，这里基本上就是一个论坛，也就是在这个论坛上谈论一些问题，在遇到重大表决的时候，这从来就不是一个能够有效地去推动人权的一个机构。
感谢王军涛先生接受法广专访。
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