專訪：薄案與中國權貴的死亡遊戲
更新時間 2013年3月29日
《中國權貴的死亡遊戲》作者之一何頻
震驚中外的薄熙來事件被稱為中國共產黨半個多世紀來最大的懸案，案情撲朔迷離，牽涉其內的不僅有許多中共高官甚至最高領導層成員，還有英國人、美國人，在中國國內掀起政治風暴的同時，引發廣泛國際關注。
中國政務評論家、明鏡新聞出版集團創始人和總編何頻與著名華裔作家黃文廣合作撰寫的英文新書《中國權貴的死亡遊戲》，以薄熙來案為主線，揭示中國共產黨高層權力鬥爭的內幕。該書已經被美國《外交政策》推薦為今年必看的25本書之一。
《中國權貴的死亡遊戲》一書披露了撲朔迷離的薄熙來事件中的一些內情，也解釋了事件中的部分謎團，顯示中共高層權斗之激烈和複雜，遠非外界所想像。BBC中文網記者嵇偉分別專訪了兩位作者，何頻談權斗內情，黃文廣談薄案疑點以及他去重慶現場的發現。
以下是專訪《薄熙來與中國權貴的死亡遊戲》作者之一何頻部分。
BBC中文網記者嵇偉：這本《中國權貴的死亡遊戲》是用薄熙來事件為主線，揭示中國共產黨高層權力鬥爭的內幕，但為什麼用英文寫，不用中文寫呢？
何頻（作者之一）：中國人在西方出版英文書，大多數是文學、學術和歷史，很少涉及中國當代政治。一方面可能掌握情況的人不敢寫，敢寫的人卻不掌握情況，所以西方世界關於中國的報道和當代政治的評論，基本是由西方人在說。我們一直想改變這種現象，中國今天發生的很多事情，應該由中國人來說。
嵇偉：那你們還準備用中文出版嗎？
何頻：會翻譯成中文出版的。事實上中國人掌握薄熙來的事件，通過中文的出版已經非常豐富了。
嵇偉：就像您所說的，已經有很多中文書對薄熙來事件有大量報道，那麼《中國權貴的死亡遊戲》對薄熙來事件有什麼新的揭示嗎？你們是怎樣獲取有關案件的內幕資料的？怎麼證明你們得到的資料是真實的呢？
何頻： 寫這本書是因為一個偶然的機會。去年2月2日，我在台灣的凱悅酒店接到一個神秘的電話，告訴我們王立軍被撤換職務。就像後來英國《經濟學人》在2月號的文 章裏所說的，我們最初的報道引爆了整個事件的開始。自那以後，一直有神秘人給我們提供很多薄熙來案件的發展情況和背景，同時我們也認識了跟薄熙來家族有很 悠久關係的一些人和支持薄熙來的人。所以有支持的、反對的、希望揭露薄熙來問題的這好幾方面的人，都給我們提供消息。包括提供消息和被我們採訪的人在內， 前後大約至少有50多人。我們因此能從不同角度得到比較多樣化、多角度的關於薄熙來事件內幕的情況。
嵇偉：你們怎麼證明他們給你們提供的材料是真的呢？
何頻：我們進行了很多驗證。比如最開始為我們提供消息的人揭露說，大連空難事件實際上是薄熙來殺人滅口，又比如稱薄熙來夫婦進行人體器官的走私和買賣。這 些都是聳人聽聞的指稱，我們經過反覆核實，發現這兩個指控不能說完全不存在，但有很多疑問，所以就沒有在書裏用。我們是利用官方的材料，利用反覆交叉驗證 的材料，去查證這些消息是否可靠，如果相對可靠，我們就使用，不可靠的話就不用在書裏。
嵇偉：外界普遍評論胡錦濤在總書記任上撤了薄熙來的職務是他的一大政績，但是你們在書中卻提出完全不同的解釋，理由是什麼？
薄熙來
何頻：因為人們過去對江澤民執政一直不滿，所以對胡錦濤抱有期待，但他在任上十多年卻什麼也沒做。到快退休了，出現了薄熙來事件，所以許多人認為胡錦濤非 常了不起，一鳴驚人，處理了薄熙來。我們一開始也這麼看，但是在了解情況越來越多之後發現，情況完全不是這樣。首先從政治思想上講，胡錦濤是個非常左傾的 人。而我們後來發現，薄熙來本人實際上並不支持毛澤東，他很小的時候家裏就受到毛的迫害，他就非常反感毛澤東。他們家甚至做了一個毛澤東的紙人，然後用針 扎這個紙人，詛咒毛澤東。那麼他為什麼後來唱紅打黑呢？那完全是為了政治目的，為了迎合胡錦濤，還迎合一批對社會不滿的人，實際上他完全是一個民粹主義者 和功利主義者。他的唱紅打黑完全是做了胡錦濤想做的事。第二，我們通過很多調查發現，他們兩人的關係非常親近，薄熙來每次回北京，都要和胡錦濤長談。胡錦 濤沒有去重慶，外界認為這顯示他不支持重慶，實際上這是誤會。在薄熙來事件發生之前我們就得到可靠消息說，胡錦濤準備在十八大之前、去年的兩會之後到重慶 視察，給予薄熙來最有力的支持。所以通過很多調查我們發現，薄熙來事件不是胡錦濤想做的事，而重慶的唱紅打黑反倒是他想留的政治遺產。此外，他還想通過薄 熙來在政壇上的崛起，在一定程度上牽制並不是他欽定的接班人習近平。所以從很多因素看，胡錦濤在薄熙來事件中的角色並不是外界所說的那樣。
嵇偉：你們書中提到一個相對重要的人物令計劃，他是胡錦濤時代的中央辦公廳主任，曾經被認為是十八大上的新星，結果卻被從中央書記處書記貶為統戰部部長，外界有傳言說，是因為他和薄熙來的關係，您知道內幕嗎？
何頻：我們接觸過令計劃早期的同事和後來的同事，共同的結論是，他是一個謹慎的工作狂。他一方面為人處世非常謹慎，另一方面工作上完全像個狂人，做事非常 細心，有點模仿周恩來，每天晚上幾乎只睡兩三個小時，除了打乒乓球，其它時間全在工作。在薄熙來事件出來後，他是中辦主任，執行了對薄熙來的一系列處理。 開始我們也誤以為他是反對薄熙來陣營的人，後來慢慢發現事情完全相反。令計劃的父親和薄熙來的父親薄一波的關係和兄弟一樣親近，當時薄一波還想把令計劃收 為養子，後來令計劃從山西一個縣裏被弄到團中央，薄一波起了很大的作用。所以令計劃和薄熙來的關係親如兄弟，他當中央辦公廳主任，使胡錦濤和薄熙來的關係 變得更近。令計劃的事後來又出現了一個非常蹊蹺的車禍案，在薄熙來去年3月15日失去自由3天以後，令計劃的兒子出了車禍，而他掩蓋車禍的做法，使他在政 治上引起內部的更多爭議，所以在十八大後被貶職。但他和周永康在整個薄熙來事件中究竟扮演了什麼角色，目前還是謎團。
嵇偉：薄熙來事件之後，周永康被傳為是薄熙來的堅定盟友，而且還被揭出許多貪腐事情，但後來他卻仍然端坐在中央政法委書記的寶座上，直到十八大上退下。您認為他以後仍然會平安無事嗎？
何頻：從歷史上講，周永康不會平安無事，肯定會被清算。因為他在任上不僅涉及貪腐問題，貪腐是所有官員現在的共同特徵，更重要的是，對周永康個人來講，他 建立了一個完全不亞於法西斯特務系統的中共維穩系統，在中國進行徹底的社會控制。所以從歷史角度說，肯定要被清算。但從中共內部的角度說，他現在已經是一 個沒有牙的老虎，所以從中共自己的安全利益看，會不會清算他還是個未知數。把他拉出來作為反腐敗的祭品，在我看來是很不容易的，因為中共內部的關係不是黑 白關係，而是互相利益交錯一起，黑白混淆的關係，清算薄熙來會傷害到他們自己，清算周永康也會傷害到他們自己。所以如果周永康老老實實，對現在的權貴不構 成挑戰的話，他們拿他作為祭品的可能性就比較小。但在周永康下台後，他的親信、四川省委副書記李春城被抓，又給了大家一種希望，我們當然希望清算周永康。
嵇偉：以前有傳言說，江澤民穩固權力曾得益於薄一波，但他為什麼也支持拿掉薄熙來呢？
何頻：江澤民是個非常矛盾的人，他在台上時很多人不喜歡他，但他退下後反倒覺得他的影響力在增加。有人認為這是因為他好出風頭、喜歡爭權，其實最根本的原 因還是胡錦濤的無能或者不作為造成的，所以他在十八大之前有點「皇上皇」的味道。習近平是他推出來的，他首先要保護習近平的權力不受影響。薄一波是江澤民 政治上的恩人，他當然希望薄熙來也保住利益，但就像皇帝一樣，一旦確定一個皇子作為他的皇儲，別的皇子要挑戰的話，他就不得不犧牲其他皇子，否則江山就會 亂。從這個角度說，為了維護習近平的權力，他就不得不犧牲薄熙來。我們得到的消息說，江澤民在評價薄熙來時說，薄熙來夫婦做的事突破了人類文明底線。這句 話非常有意思，中國今天整個政治都在文明底線之下，為什麼就是薄熙來突破了文明底線呢？其實大家都在文明底線之下。
嵇偉：《中國權貴的死亡遊戲》中用相當的篇幅提到一個商人徐鳴，外界不怎麼知道此人，您能從他在薄熙來事件中的角色，談談怎麼看待中國的商人和政治的關係嗎？
何頻：商人和官員的關係，一般人理解為官員具有絕對的優勢，商人處於劣勢，商人必須拍官員的馬屁。但現實生活中並不完全這樣。商人和官員的關係是一個權利 的共同體，如果沒有商人，官員的權力沒有辦法兌換成利益；反過來，如果沒有官員，商人沒有運用官員的權力的話，他就無法在中國推動商業發展。因為中國雖然 表面上叫市場經濟，但實際上不是市場說了算，而是市長說了算。中國沒有一個商人能夠擺脫政治的牽制，一旦發生權力鬥爭，商人就會成為最容易被犧牲的替死 鬼，指責商人行賄等。而商人出了危機後，社會上對他們的關注很低，所以徐鳴被抓後，幾乎很少有人提到他。
嵇偉：你們在書中說，習近平是這個事件中唯一的蠃家，為什麼這樣說？
有人認為習近平是薄熙來事件中唯一的贏家。
何頻：雖然習近平和薄熙來都是太子黨，他們確實有很多共同語言，有一些共同聯盟的基礎，但因為薄熙來太強勢了，有點像王岐山一樣，因為王岐山太強勢，所以 只能當中紀委書記，常務副總理都不能當。因為過於強勢的話，會對習近平構成挑戰。所以這時有一批人想盡辦法弄掉薄熙來，習近平就樂觀其成，一方面弄掉薄熙 來的人會在政治上受到傷害，另一方面薄熙來這個勢力也被清除掉了，他就是漁翁得利。他現在的權力如日中天，被認為是毛澤東、鄧小平以後的最強勢的中國領導 人。
嵇偉：在薄熙來垮台後，在媒體揭露了眾多關於他的貪腐事件後，中國現在仍然有相當一部分人支持薄熙來，您能分析一下這種現象嗎？
何頻：這反映了中國社會的成熟程度，不像以前打倒四人幫時大快人心。如果一個社會只有一個聲音，一個人垮台後所有人都落井下石，那就是一個非常幼稚和危險的社會。正常的社會就像法庭一樣，一個人就算犯了罪，也應該有辯護人。
嵇偉：但是在重慶，當地老百姓對薄熙來很支持，因為他為老百姓做了很多事，這是不是也是有人支持薄熙來的原因？
何頻：這可能也是一個原因，但很多政客都是民粹主義者，為了政治好處犧牲長期的利益，受到部分老百姓的支持是完全可能的。比如薄熙來打黑，使社會治安好轉，這是個很複雜的事，很難說薄熙來做得對還是錯。問題不在這裏，問題在於支持薄熙來的人的聲音也應該能被聽到。
嵇偉：您能預測一下北京會怎麼處理薄熙來嗎？什麼時候會審判他？會不會公開審判？
何頻：如果現在沒有開始審判，就說明當局還沒有想好，或者沒有做出最終的具體的決定。所以什麼時候審判，取決於他們有沒有最後達成對薄熙來怎麼處理的共同 決定。一旦達成決定，審判馬上就會開始，可見現在還沒有達成共識。另外，中國的司法體制沒有基本的獨立性可言，所以公不公開審判是沒有任何意義的。對谷開 來和王立軍的審判是公開審判還是不是公開審判呢？因為中國沒有獨立的司法體制，完全是中共自己的權力在操縱司法。從這個意義來講，什麼時候審薄熙來、怎麼 審薄熙來都不是關鍵的，關鍵的有一條，我們可以相信，那就是對於想整掉薄熙來的人，他們會想盡一切辦法讓薄熙來不能活著出監獄，無論判他是十幾年、無期或 死刑，總之不能讓他活著走出監獄。
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