1959:达赖喇嘛出走始末
开场语：1950年，中国人民解放军占领西藏。第二年5月，中国中央政府和西藏当局在北京签署了《中央人民政府和西藏地方政府关于和平解放西藏办法 的协议》，又称《十七条协议》。中国官方说，这项协议的签署宣告了西藏的和平解放。然而，在8年以后的1959年，当时的西藏领导人，贵为中国全国人大副 委员长的第十四世达赖喇嘛出走印度，开始了他长达半个多世纪的流亡生活。西藏首府拉萨随后发生了一场伤亡惨重的事件。中国官史称之为“西藏平叛”，流亡海 外的藏人则将其称之为“和平抗暴”。
达赖喇嘛为何出走？六十多年前的那场血雨腥风究竟真相如何？中国官方和流亡藏人各执一词。美国华人学者李江琳查阅大量史料，走访了在印度和尼泊尔的 几百名流亡藏人，并和这段历史的关键见证人达赖喇嘛有过五个小时的谈话。2010年，李江琳的《1959拉萨！》一书面世，力求重建那段历史的原貌。美国 之音《解密时刻》今天请李江琳，为您解开上个世纪50年代发生在西藏及周边藏区的那些历史谜团。
56年汉藏关系恶化解放军拉萨备战
画外音：1950年解放军进入西藏以后，达赖喇嘛仍然是西藏名义上的最高领导人，还先后担任了中国全国人大副委员长、西藏自治区筹备委员会主任委员 等职。1954年，达赖喇嘛赴北京参加第一次全国人民代表大会，受到毛泽东、周恩来等中国最高领导人的高规格接待。与此同时，他与中国派驻西藏的高级军政 官员也有频繁的接触。然而，1959年3月10日，当他准备去西藏军区司令部观看一场演出时，却受到拉萨民众的强烈阻挠。数以万计的藏人包围了达赖喇嘛的 夏宫罗布林卡，恳求他不要前往军区司令部。
李肃：达赖喇嘛当时跟西藏军区也好，跟中共在西藏的工作委员会，应该有很多的联系。双方应该有很多的交流。看一场演出应该不是一件不寻常的事情。同 时，达赖喇嘛原来也去过北京。为什么这一次看演出就说不行了，为什么这一次就说要把他劫持到北京，以前到北京也没说要劫持他啊？
李江琳：其实你的这个问题也是我开始对整个事情做详细研究的一个切入点。因为它给我同样的疑惑。为什么54年他去北京的时候，拉萨市民没有阻止他。 他们很担心，可是没有阻止他。为什么到了59年的时候玩儿了命地要阻止他。实际上后来我在访谈的时候也问过这些当事人。当时拉萨是怎么样的状况？要理解它 的背景和当时拉萨是处于什么样的状态。实际上拉萨在56年的时候，两方的关系噎非常紧张了。达赖本人告诉我，他57年的时候从印度回来，4月份回到拉萨的 时候，他发现大昭寺对面的中方的机构，房顶上噎修了工事。他走的时候还没有。修工事意味着什么呢？意味着备战。
李肃：准备打仗。
李江琳：昌都（位于西藏东部）在56年夏天开始有暴动，使得双方的关系一下子就变得非常紧张。解放军一下子就开始备战了。
达赖56年访印有意不归
画外音：从上个世纪五十年代初开始，在中国藏区以外的广袤大地上，土改、镇压反革命运动、农业合作化运动、以及对农业、手工业以及资本主义工商业的 社会主义改造，政治和经济运动此起彼伏，一个接着一个。通过这些运动，共产党完成了对土地和农业、社会、以及工业生产和经济的控制。到了1956年，信心 大涨的中国共产党开始将这些政治、经济政策向西藏周围的青海、四川、云南和甘肃四省藏区推广，但是遇到藏人的激烈抵抗。尽管这些政策当时尚未在西藏实施， 但是对西藏藏人的心理状态不可能没有影响。就是在这种形势下，21岁的达赖喇嘛于1956年第一次踏出国门，访问印度，参加佛祖释加牟尼2500年诞辰庆 典。就在达赖喇嘛动身前往印度的5天前，毛泽东在中共八届二中全会上指示中共西藏工作委员会和西藏军区说：“要估计到达赖喇嘛可能不回国”，并指示开始备 战。毛泽东说：“把堡垒修起来，把粮食、水多搞一点。”
李江琳：当时他在印度访问的时候，根据印度方面的资料，印度尼赫鲁的情报局长，他在70年代的时候出版过一套回忆录。根据这里面的资料，他就讲到当时达赖喇嘛的二哥嘉乐顿珠，噎通过他本人达了一个意思，就说达赖喇嘛有意留在印度不回去。
李肃：发生了什么事情使得达赖喇嘛56年的时候动了这个想法，不想从印度回来了？
李江琳：简单地说是发生了战争。为什么我说它是战争，而不是镇压，因为它不是用警察，而是用了正规军，而且是野战军。我们现在能够看到的这个资料， 最早发生暴动的实际上是云南，云南迪庆，现在的香格里拉那一带地区。但是有关的资料非常少，我只找到了德庆县的一些资料。到了1956年2月在（四川）甘 孜州的色达县，也就是现在发生过藏人自焚的色达县，它是一个纯牧区，就发生了藏人的暴动。四川和云南对藏民的反抗的镇压，轰炸寺庙等等，使得达赖喇嘛觉得似乎他呆在西藏噎无能为力了。
图-4 远程重型轰炸机
“民主改革”激起藏人暴动
李肃：为什么藏民要暴动呢？是因为什么样的情况迫使他们来奋起反抗呢？
李江琳：这就谈到“民主改革”是怎么回事。我最早做研究的时候就注意到“民主改革”这是一个词。它的内容是什么？我就开始调查“民主改革”。我们不管它叫什么，名项是什么，我们去看看它的内容。
李肃：按说从字面上讲，“民主改革”应该是好事嘛。
李江琳：对，字面上看上去是好事。因为我想不通，民主改革显然是一件好事。为什么大家会不顾性命地去反抗。因为当时藏人手里有枪。然后我就去调查 “民主改革”的内容和方式。发现它跟内地进行的土改、政反还有肃反、合作化其实全是一样的。它没有什么区别。方法也一样----批斗。藏语里面没有“斗争 会”这个词。它只能设法用藏语来音译一个汉语的“斗争”这个词。斗争这种行为，开斗争会这种行为对藏人来讲是完全不可接受的。
画外音：李江琳在《1959拉萨！》中写道：“就在所谓的‘民主改革’实行后不久，整个四川藏区农牧区的抗争此起彼伏。仅1956年一年，当地少数民族地区暴动的参加者就达10万余人，波及43个县，450多个乡，数万藏民逃往拉萨。”
李肃：毛泽东和其他的中共上层领导知不知道在藏区里面进行的所谓“民主改革”激起了当地藏民的强烈反抗。他们知道这个情况吗？
李江琳：知道，非常清楚。
李肃：他们很清楚？
李江琳：轰炸理塘、乡城、巴塘寺院的飞机是当时中国最先进的秘密武器。1953年斯大林送给毛泽东的10架图-4。
李肃：那是轰炸机了。
李江琳：对，而且是远程重型轰炸机，因为别的轰炸机上不了高原，路途短。它必须是远程，而且能够携带大量的集束炸弹，才能到那个地方。图-4这个轰 炸机团不是由地方军区控制的，是由中央军委直接控制的。也就是说没有中央军委的命令，这个图-4飞机是不能动用的。但是图-4飞机第一次实弹的作战就是在 藏区，在四川，四川的甘孜地区。中央军委下令不可能不经过中央决定。在什么情况下动用这个飞机，中央不可能不知道。
画外音：1956年，在印度的流亡藏人报纸《西藏镜报》刊登了这样一幅画，描绘了四川理塘寺被轰炸的场面。英文和藏文说明写道：他们使用现代化武器杀死了我们好几千热爱自由、勇敢、武器不足的康巴人，并且摧毁了寺院……。
“改造”西藏中共1950年的既定政策
李肃：中国官方，以毛泽东为首的中共上层曾经有过的观点是和平改造，和平土改也好，社会改造也好是可能的吗？
李江琳：他们在公开的文件上是这么说过。
李肃：那有没有秘密的文件呢说另外的事情呢?
李江琳：我们知道的就是《范明回忆录》里面他是讲到过，他得到过张国华从北京打来的秘密电话，是1955年下半年。那个时候毛泽东给西藏工委的指示是要开始在西藏实行民主改革，而且是建立在打的基础上改。
李肃：在55年噎说了。
李江琳：对，55年下半年，大概11月左右吧，噎有了这样的想法。
李肃：但是在周边的省区做的民主改革激起了藏人的强烈反抗，对不对？
李江琳：对。
李肃：既然噎激起了这些反抗，为什么还想着要在西藏继续进行这些东西呢？
李江琳：这是它既定的方针。1950年1月毛泽东在莫斯科发出的一个电报，发给彭德怀等人的中央电报，里面就讲到西藏的人口虽然不多，但是国际地位 非常重要。我们必须加以占领，并且改造成人民民主的西藏。也就是说西藏不仅是占领的问题，它还有改造的问题。这个改造是势必要进行的，包括在《十七条协 议》中也提到了社会改造的问题，只是没有详细地说怎么改造，什么时候开始改造。对西藏进行社会改造这一点，从开始决定要占领西藏一直到59年，从来没有改 变过，从来没有动摇过，只是说什么时候改，用什么样的方式改的问题。但是后来有一个所谓的“六年不改”的推迟。这个“六年不改”有多重因素。其中有一重公 开的因素，是为了争取达赖喇嘛从印度回来。也就是说不是不做，而是延缓。
毛泽东保证“六年不改”周恩来亲赴印度劝回达赖喇嘛
李肃：周恩来曾经到了印度，也去访问的时候，跟达赖喇嘛面谈了几次，劝他回来。这个情况是什么样的？
李江琳：他其实还有一次不仅是跟达赖喇嘛谈话，还跟他的哥哥、跟他的家人也谈过话，这是达赖喇嘛的自传里写到的。中方资料里没有提到过这些。达赖喇 嘛的哥哥实际上是向周恩来有很多的抱怨，说你们这样的做法是不对的，对藏人这样的镇压。周恩来也对达赖喇嘛做了一些轻描淡写的解释，比方说理塘，解放军被 包围了，我们去空投粮食，实际上那就远不止空投粮食。
画外音：2009年6月30日，达赖喇嘛在印度达兰萨拉接受李江琳专访时回忆了50多年前在印度和周恩来的会晤。周恩来给他带来了毛泽东“六年不改”的口信。
达赖喇嘛说：“1956年我在德里的时候，周恩来和贺龙来看我。其实本来他们可以透过印度政府，但是他们来印度主要是为了见我。见我的时候，周恩来说：“毛泽东主席亲自决定西藏的民主改革推迟六年，六年以后，什么时候改革，再去考虑。”
达赖喇嘛说，当时贺龙还亲自到他在德里住的地方来，并对他说了这样一番话：“雪山狮子如果在雪山上是狮子，但是这个狮子到了平地，会变成一条狗。”
李江琳：总的说来，周恩来对他的谈话就两个精神。第一个是向他表示中央的精神，你们要叛乱，我们就坚决平叛，这是硬的一手；软的就是我们可以承诺， 我们六年不改。以后要改的话，一定经过你们的同意。同时他跟尼赫鲁也有过两次谈话。在这个谈话中对尼赫鲁也施加了一些压力，胡萝卜加大棒，使得尼赫鲁变成 不愿意接受达赖喇嘛的流亡。这时候他没办法，他只能回去。
四省藏区的大屠杀
李肃：也就是说当年中国上层的决策是用强力的镇压来推行改革。
李江琳：对。中国的民族政策在1958年循化事件之后有一个重大改变。改变了原来一直都强调地方干部要重视民族宗教问题，到了58年的时候，整个的 政策理论改变了。改变成为民族问题的实质是阶级斗争问题。当它被纳入阶级斗争的理论框架以后，所有的反抗、抵抗——这种抵抗不一定是武装抵抗，包括藏人逃 亡，就是说我不接受人民公社，赶着畜生跑了，可以说是消极抵抗，都被认为是叛匪。只要是叛匪，那么就成了阶级敌人。于是消灭他们就是正当的，符合他的理论 的。所以在它的理论框架下，对这些的解释是符合它的思维方式。
李肃：你刚才提到了一个青海省的循化事件，你说在那个之后，政策有重大转变。那次事件是什么事件，为什么能够造成政策的重大转变呢？
李江琳：循化它不是一个藏族自治县，它是一个撒拉族自治县。它主要的居民是以信仰回教的，就是伊斯兰教的撒拉人为主，其中大约有两万居民是藏人。中 共要开始在这些地方成立牧业合作社，因为农业合作社是第一步，牧业合作社是第二步。成立合作社的时候，他们要做的第一件事就是为了防止藏人的反抗，就把民 族宗教上层人物用学习班、开会等等名义扣押起来。这时候他们扣押的一个重要人物是谁呢？是副县长，我们翻译得不准确的就叫作活佛，加乃化活佛。这位活佛， 藏语叫仁波切，他曾经当过班禅喇嘛的老师，年幼的时候。所以他在藏人中有非常崇高的威望。他被叫进学习班里面，被关起来了。藏人要求释放他。大批的藏人、 几千人赶到县城，把政府的大楼包围起来，要求释放他。同时撒拉族里面有大概两个人，他们组织了一些人。撒拉族人也在反抗合作化，他们也加入。这个过程中就 失控，发生了抢劫，发生了把土改工作团的组长打死，发生了一些暴力事件，然后青海省委就把这个当作一个叛乱来对待。于是就派了两个团的解放军，有的说是一 个团的民兵，一个团的解放军，总之武装力量是两个团，在半夜的时候渡过黄河，把县城包围起来，然后就开枪。当时要求释放仁波切的藏民实际上是没有武器的。
李肃：有多少人呢？
李江琳：据说有几千人。详细的不是太清楚。这场被称为平叛的战斗大概打了四个小时。解放军打了四个小时才发现，对方没有还击能力，几乎没有还击能 力。这个事件过后，我们所知道的数据，在内部资料中，是在这四个小时中，以藏人为主的死伤人数是700多。随即当天下午就开始大搜捕。一个下午抓了 2000多人。其中主要是撒拉族人，也有好几百藏人。这个就是循化事件。这个循化事件里有一个现象就是藏人和撒拉人死伤700多。那么中方死伤多少人呢？ 据我所知是７个，而且没有解放军的伤亡。这就说明对方是没有还击能力的，而且死的是干部、工作组的这些人。它是在战斗之前发生的事情。不是在战斗过程中发 生的事情。所以循化事件就起实质而言，应该是一场大屠杀。
李肃：如果说循化事件是打死的多数是平民，在藏区进行的镇压行动被打死的是不是也是平民？还是说不是平民，真正的是叛匪了？
李江琳：我不用叛匪这种词。我用的词是武装人员和非武装人员。为什么用这个概念？藏人在历史上一直是有武器的，尤其是牧民。牧民几乎是每家都有枪。 没有枪就没办法生存。放牧的时候一家人，他们叫做藏圈，几户人家，有时候是一户人家，直到现在还是这样。他们会在方圆几十里地的时候就有一户人。他放羊， 或者放他的牦牛的时候，草原上有狼，他必须要能够保护自己。没有武器他是很难生存的，所以他们家家都有。而且历史上还有各个部落的冲突。有的时候也会造成 武装冲突。不是说解放军来了他们才有枪，他们本来就有枪。那时候还没有收缴，他们还有武器。于是这些部落有武装反抗的；也有人少、枪少，他们觉得他们无法 反抗，于是他们就武装逃亡。他们逃亡的时候，在路上解放军追他们，他们出于自保，会跟解放军短暂的交火。这种情况都有。但是这些情况最后一概都被称为叛 匪。当被称为叛匪的时候，他们还划成了全叛区、半叛区。划成全叛区的地方格杀勿论，不管男女老少。还有一点，大部分的人后来不是死于战争本身，而是死于监 禁。战场上抓的人后来全部被关进监狱。青海还有一个很恶劣的事，叫防叛。
李肃：防止叛乱。
李江琳：这个部落我哪怕缴枪了。我承认我不打。我也打不过，我也不打。你说缴枪我就缴枪，你说合作社我就合作社，也没能幸免。
李肃：顺着政策走也没有幸免。
李江琳：也没有幸免。他们的男人，青海的很多部落，特别是像果洛和玉树，这一类的被称为全叛区的地方，他们的部落中，成年男性，18岁以上，60岁 以下的成年男性被全部抓走了，导致这些被抓走的人中大批死于监狱。从目前来看，仅仅是1958年用在青海的飞机就有600多架次。其中有相当一部分不是用 于运输物资，而是用于直接作战，用于轰炸和扫射。到了59年3月，这个战火实际上烧到了离拉萨只有100多公里的地方。
开场语：1950年，中国人民解放军占领西藏。第二年5月，中国中央政府和西藏当局在北京签署了《中央人民政府和西藏地方政府关于和平解放西藏办法 的协议》，又称《十七条协议》。中国官方说，这项协议的签署宣告了西藏的和平解放。然而，在8年以后的1959年，当时的西藏领导人，贵为中国全国人大副 委员长的第十四世达赖喇嘛出走印度，开始了他长达半个多世纪的流亡生活。西藏首府拉萨随后发生了一场伤亡惨重的事件。中国官史称之为“西藏平叛”，流亡海 外的藏人则将其称之为“和平抗暴”。
达赖喇嘛为何出走？六十多年前的那场血雨腥风究竟真相如何？中国官方和流亡藏人各执一词。美国华人学者李江琳查阅大量史料，走访了在印度和尼泊尔的 几百名流亡藏人，并和这段历史的关键见证人达赖喇嘛有过五个小时的谈话。2010年，李江琳的《1959拉萨！》一书面世，力求重建那段历史的原貌。美国 之音《解密时刻》今天请李江琳，为您解开上个世纪50年代发生在西藏及周边藏区的那些历史谜团。
56年汉藏关系恶化解放军拉萨备战
画外音：1950年解放军进入西藏以后，达赖喇嘛仍然是西藏名义上的最高领导人，还先后担任了中国全国人大副委员长、西藏自治区筹备委员会主任委员 等职。1954年，达赖喇嘛赴北京参加第一次全国人民代表大会，受到毛泽东、周恩来等中国最高领导人的高规格接待。与此同时，他与中国派驻西藏的高级军政 官员也有频繁的接触。然而，1959年3月10日，当他准备去西藏军区司令部观看一场演出时，却受到拉萨民众的强烈阻挠。数以万计的藏人包围了达赖喇嘛的 夏宫罗布林卡，恳求他不要前往军区司令部。
李肃：达赖喇嘛当时跟西藏军区也好，跟中共在西藏的工作委员会，应该有很多的联系。双方应该有很多的交流。看一场演出应该不是一件不寻常的事情。同 时，达赖喇嘛原来也去过北京。为什么这一次看演出就说不行了，为什么这一次就说要把他劫持到北京，以前到北京也没说要劫持他啊？
李江琳：其实你的这个问题也是我开始对整个事情做详细研究的一个切入点。因为它给我同样的疑惑。为什么54年他去北京的时候，拉萨市民没有阻止他。 他们很担心，可是没有阻止他。为什么到了59年的时候玩儿了命地要阻止他。实际上后来我在访谈的时候也问过这些当事人。当时拉萨是怎么样的状况？要理解它 的背景和当时拉萨是处于什么样的状态。实际上拉萨在56年的时候，两方的关系噎非常紧张了。达赖本人告诉我，他57年的时候从印度回来，4月份回到拉萨的 时候，他发现大昭寺对面的中方的机构，房顶上噎修了工事。他走的时候还没有。修工事意味着什么呢？意味着备战。
李肃：准备打仗。
李江琳：昌都（位于西藏东部）在56年夏天开始有暴动，使得双方的关系一下子就变得非常紧张。解放军一下子就开始备战了。
达赖56年访印有意不归
画外音：从上个世纪五十年代初开始，在中国藏区以外的广袤大地上，土改、镇压反革命运动、农业合作化运动、以及对农业、手工业以及资本主义工商业的 社会主义改造，政治和经济运动此起彼伏，一个接着一个。通过这些运动，共产党完成了对土地和农业、社会、以及工业生产和经济的控制。到了1956年，信心 大涨的中国共产党开始将这些政治、经济政策向西藏周围的青海、四川、云南和甘肃四省藏区推广，但是遇到藏人的激烈抵抗。尽管这些政策当时尚未在西藏实施， 但是对西藏藏人的心理状态不可能没有影响。就是在这种形势下，21岁的达赖喇嘛于1956年第一次踏出国门，访问印度，参加佛祖释加牟尼2500年诞辰庆 典。就在达赖喇嘛动身前往印度的5天前，毛泽东在中共八届二中全会上指示中共西藏工作委员会和西藏军区说：“要估计到达赖喇嘛可能不回国”，并指示开始备 战。毛泽东说：“把堡垒修起来，把粮食、水多搞一点。”
李江琳：当时他在印度访问的时候，根据印度方面的资料，印度尼赫鲁的情报局长，他在70年代的时候出版过一套回忆录。根据这里面的资料，他就讲到当时达赖喇嘛的二哥嘉乐顿珠，噎通过他本人达了一个意思，就说达赖喇嘛有意留在印度不回去。
李肃：发生了什么事情使得达赖喇嘛56年的时候动了这个想法，不想从印度回来了？
李江琳：简单地说是发生了战争。为什么我说它是战争，而不是镇压，因为它不是用警察，而是用了正规军，而且是野战军。我们现在能够看到的这个资料， 最早发生暴动的实际上是云南，云南迪庆，现在的香格里拉那一带地区。但是有关的资料非常少，我只找到了德庆县的一些资料。到了1956年2月在（四川）甘 孜州的色达县，也就是现在发生过藏人自焚的色达县，它是一个纯牧区，就发生了藏人的暴动。四川和云南对藏民的反抗的镇压，轰炸寺庙等等，使得达赖喇嘛觉得似乎他呆在西藏噎无能为力了。
图-4 远程重型轰炸机
“民主改革”激起藏人暴动
李肃：为什么藏民要暴动呢？是因为什么样的情况迫使他们来奋起反抗呢？
李江琳：这就谈到“民主改革”是怎么回事。我最早做研究的时候就注意到“民主改革”这是一个词。它的内容是什么？我就开始调查“民主改革”。我们不管它叫什么，名项是什么，我们去看看它的内容。
李肃：按说从字面上讲，“民主改革”应该是好事嘛。
李江琳：对，字面上看上去是好事。因为我想不通，民主改革显然是一件好事。为什么大家会不顾性命地去反抗。因为当时藏人手里有枪。然后我就去调查 “民主改革”的内容和方式。发现它跟内地进行的土改、政反还有肃反、合作化其实全是一样的。它没有什么区别。方法也一样----批斗。藏语里面没有“斗争 会”这个词。它只能设法用藏语来音译一个汉语的“斗争”这个词。斗争这种行为，开斗争会这种行为对藏人来讲是完全不可接受的。
画外音：李江琳在《1959拉萨！》中写道：“就在所谓的‘民主改革’实行后不久，整个四川藏区农牧区的抗争此起彼伏。仅1956年一年，当地少数民族地区暴动的参加者就达10万余人，波及43个县，450多个乡，数万藏民逃往拉萨。”
李肃：毛泽东和其他的中共上层领导知不知道在藏区里面进行的所谓“民主改革”激起了当地藏民的强烈反抗。他们知道这个情况吗？
李江琳：知道，非常清楚。
李肃：他们很清楚？
李江琳：轰炸理塘、乡城、巴塘寺院的飞机是当时中国最先进的秘密武器。1953年斯大林送给毛泽东的10架图-4。
李肃：那是轰炸机了。
李江琳：对，而且是远程重型轰炸机，因为别的轰炸机上不了高原，路途短。它必须是远程，而且能够携带大量的集束炸弹，才能到那个地方。图-4这个轰 炸机团不是由地方军区控制的，是由中央军委直接控制的。也就是说没有中央军委的命令，这个图-4飞机是不能动用的。但是图-4飞机第一次实弹的作战就是在 藏区，在四川，四川的甘孜地区。中央军委下令不可能不经过中央决定。在什么情况下动用这个飞机，中央不可能不知道。
画外音：1956年，在印度的流亡藏人报纸《西藏镜报》刊登了这样一幅画，描绘了四川理塘寺被轰炸的场面。英文和藏文说明写道：他们使用现代化武器杀死了我们好几千热爱自由、勇敢、武器不足的康巴人，并且摧毁了寺院……。
“改造”西藏中共1950年的既定政策
李肃：中国官方，以毛泽东为首的中共上层曾经有过的观点是和平改造，和平土改也好，社会改造也好是可能的吗？
李江琳：他们在公开的文件上是这么说过。
李肃：那有没有秘密的文件呢说另外的事情呢?
李江琳：我们知道的就是《范明回忆录》里面他是讲到过，他得到过张国华从北京打来的秘密电话，是1955年下半年。那个时候毛泽东给西藏工委的指示是要开始在西藏实行民主改革，而且是建立在打的基础上改。
李肃：在55年噎说了。
李江琳：对，55年下半年，大概11月左右吧，噎有了这样的想法。
李肃：但是在周边的省区做的民主改革激起了藏人的强烈反抗，对不对？
李江琳：对。
李肃：既然噎激起了这些反抗，为什么还想着要在西藏继续进行这些东西呢？
李江琳：这是它既定的方针。1950年1月毛泽东在莫斯科发出的一个电报，发给彭德怀等人的中央电报，里面就讲到西藏的人口虽然不多，但是国际地位 非常重要。我们必须加以占领，并且改造成人民民主的西藏。也就是说西藏不仅是占领的问题，它还有改造的问题。这个改造是势必要进行的，包括在《十七条协 议》中也提到了社会改造的问题，只是没有详细地说怎么改造，什么时候开始改造。对西藏进行社会改造这一点，从开始决定要占领西藏一直到59年，从来没有改 变过，从来没有动摇过，只是说什么时候改，用什么样的方式改的问题。但是后来有一个所谓的“六年不改”的推迟。这个“六年不改”有多重因素。其中有一重公 开的因素，是为了争取达赖喇嘛从印度回来。也就是说不是不做，而是延缓。
毛泽东保证“六年不改”周恩来亲赴印度劝回达赖喇嘛
李肃：周恩来曾经到了印度，也去访问的时候，跟达赖喇嘛面谈了几次，劝他回来。这个情况是什么样的？
李江琳：他其实还有一次不仅是跟达赖喇嘛谈话，还跟他的哥哥、跟他的家人也谈过话，这是达赖喇嘛的自传里写到的。中方资料里没有提到过这些。达赖喇 嘛的哥哥实际上是向周恩来有很多的抱怨，说你们这样的做法是不对的，对藏人这样的镇压。周恩来也对达赖喇嘛做了一些轻描淡写的解释，比方说理塘，解放军被 包围了，我们去空投粮食，实际上那就远不止空投粮食。
画外音：2009年6月30日，达赖喇嘛在印度达兰萨拉接受李江琳专访时回忆了50多年前在印度和周恩来的会晤。周恩来给他带来了毛泽东“六年不改”的口信。
达赖喇嘛说：“1956年我在德里的时候，周恩来和贺龙来看我。其实本来他们可以透过印度政府，但是他们来印度主要是为了见我。见我的时候，周恩来说：“毛泽东主席亲自决定西藏的民主改革推迟六年，六年以后，什么时候改革，再去考虑。”
达赖喇嘛说，当时贺龙还亲自到他在德里住的地方来，并对他说了这样一番话：“雪山狮子如果在雪山上是狮子，但是这个狮子到了平地，会变成一条狗。”
李江琳：总的说来，周恩来对他的谈话就两个精神。第一个是向他表示中央的精神，你们要叛乱，我们就坚决平叛，这是硬的一手；软的就是我们可以承诺， 我们六年不改。以后要改的话，一定经过你们的同意。同时他跟尼赫鲁也有过两次谈话。在这个谈话中对尼赫鲁也施加了一些压力，胡萝卜加大棒，使得尼赫鲁变成 不愿意接受达赖喇嘛的流亡。这时候他没办法，他只能回去。
四省藏区的大屠杀
李肃：也就是说当年中国上层的决策是用强力的镇压来推行改革。
李江琳：对。中国的民族政策在1958年循化事件之后有一个重大改变。改变了原来一直都强调地方干部要重视民族宗教问题，到了58年的时候，整个的 政策理论改变了。改变成为民族问题的实质是阶级斗争问题。当它被纳入阶级斗争的理论框架以后，所有的反抗、抵抗——这种抵抗不一定是武装抵抗，包括藏人逃 亡，就是说我不接受人民公社，赶着畜生跑了，可以说是消极抵抗，都被认为是叛匪。只要是叛匪，那么就成了阶级敌人。于是消灭他们就是正当的，符合他的理论 的。所以在它的理论框架下，对这些的解释是符合它的思维方式。
李肃：你刚才提到了一个青海省的循化事件，你说在那个之后，政策有重大转变。那次事件是什么事件，为什么能够造成政策的重大转变呢？
李江琳：循化它不是一个藏族自治县，它是一个撒拉族自治县。它主要的居民是以信仰回教的，就是伊斯兰教的撒拉人为主，其中大约有两万居民是藏人。中 共要开始在这些地方成立牧业合作社，因为农业合作社是第一步，牧业合作社是第二步。成立合作社的时候，他们要做的第一件事就是为了防止藏人的反抗，就把民 族宗教上层人物用学习班、开会等等名义扣押起来。这时候他们扣押的一个重要人物是谁呢？是副县长，我们翻译得不准确的就叫作活佛，加乃化活佛。这位活佛， 藏语叫仁波切，他曾经当过班禅喇嘛的老师，年幼的时候。所以他在藏人中有非常崇高的威望。他被叫进学习班里面，被关起来了。藏人要求释放他。大批的藏人、 几千人赶到县城，把政府的大楼包围起来，要求释放他。同时撒拉族里面有大概两个人，他们组织了一些人。撒拉族人也在反抗合作化，他们也加入。这个过程中就 失控，发生了抢劫，发生了把土改工作团的组长打死，发生了一些暴力事件，然后青海省委就把这个当作一个叛乱来对待。于是就派了两个团的解放军，有的说是一 个团的民兵，一个团的解放军，总之武装力量是两个团，在半夜的时候渡过黄河，把县城包围起来，然后就开枪。当时要求释放仁波切的藏民实际上是没有武器的。
李肃：有多少人呢？
李江琳：据说有几千人。详细的不是太清楚。这场被称为平叛的战斗大概打了四个小时。解放军打了四个小时才发现，对方没有还击能力，几乎没有还击能 力。这个事件过后，我们所知道的数据，在内部资料中，是在这四个小时中，以藏人为主的死伤人数是700多。随即当天下午就开始大搜捕。一个下午抓了 2000多人。其中主要是撒拉族人，也有好几百藏人。这个就是循化事件。这个循化事件里有一个现象就是藏人和撒拉人死伤700多。那么中方死伤多少人呢？ 据我所知是７个，而且没有解放军的伤亡。这就说明对方是没有还击能力的，而且死的是干部、工作组的这些人。它是在战斗之前发生的事情。不是在战斗过程中发 生的事情。所以循化事件就起实质而言，应该是一场大屠杀。
李肃：如果说循化事件是打死的多数是平民，在藏区进行的镇压行动被打死的是不是也是平民？还是说不是平民，真正的是叛匪了？
李江琳：我不用叛匪这种词。我用的词是武装人员和非武装人员。为什么用这个概念？藏人在历史上一直是有武器的，尤其是牧民。牧民几乎是每家都有枪。 没有枪就没办法生存。放牧的时候一家人，他们叫做藏圈，几户人家，有时候是一户人家，直到现在还是这样。他们会在方圆几十里地的时候就有一户人。他放羊， 或者放他的牦牛的时候，草原上有狼，他必须要能够保护自己。没有武器他是很难生存的，所以他们家家都有。而且历史上还有各个部落的冲突。有的时候也会造成 武装冲突。不是说解放军来了他们才有枪，他们本来就有枪。那时候还没有收缴，他们还有武器。于是这些部落有武装反抗的；也有人少、枪少，他们觉得他们无法 反抗，于是他们就武装逃亡。他们逃亡的时候，在路上解放军追他们，他们出于自保，会跟解放军短暂的交火。这种情况都有。但是这些情况最后一概都被称为叛 匪。当被称为叛匪的时候，他们还划成了全叛区、半叛区。划成全叛区的地方格杀勿论，不管男女老少。还有一点，大部分的人后来不是死于战争本身，而是死于监 禁。战场上抓的人后来全部被关进监狱。青海还有一个很恶劣的事，叫防叛。
李肃：防止叛乱。
李江琳：这个部落我哪怕缴枪了。我承认我不打。我也打不过，我也不打。你说缴枪我就缴枪，你说合作社我就合作社，也没能幸免。
李肃：顺着政策走也没有幸免。
李江琳：也没有幸免。他们的男人，青海的很多部落，特别是像果洛和玉树，这一类的被称为全叛区的地方，他们的部落中，成年男性，18岁以上，60岁 以下的成年男性被全部抓走了，导致这些被抓走的人中大批死于监狱。从目前来看，仅仅是1958年用在青海的飞机就有600多架次。其中有相当一部分不是用 于运输物资，而是用于直接作战，用于轰炸和扫射。到了59年3月，这个战火实际上烧到了离拉萨只有100多公里的地方。
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