20139月7曰 1908⻄藏困局沙龍分享會 (兩小時演講全文翻譯: Maris)
講者:蔡詠梅 ⼥⼠ 張耀良 ⼤律師滕彪 先⽣
(兩小時演講全文翻譯: Maris
Part1:⻄藏的時局,將來的環境規劃和政策的歷史背景和時局
各位朋友⼤家好,其實我也不算是⻄藏的專家,只是近年來⻄藏變成我的興趣,除此以外,我覺得西藏對於香港人來說的確有點啟發。 為什麼這樣說呢?作為⼀個⾹港人,我們應該有很深切地對於⼀國兩制何去何從的疑問與關注。在研究⻄藏的過程中,我覺得受到了一點啟發。當然香港同⻄藏在根本上有一點是不同的,香港的主權沒有太大的爭議,⾹港是中國的⼀部份。但是⻄藏的主權的確是有爭議。這是⼀⽅面。第⼆方⾯,1950年解放軍進藏後,中國⼀直在講中國對⻄藏有無可置疑的主權,其實這個命題也是可以討論。從解放軍進藏以後,中國和⻄藏曾經有過短暫的蜜月期,後來就變成⾮常殘酷的鎮壓。中國最初想在⻄藏實施⼀國兩制,但是並沒有成功。⾹港現在的⼀國兩制也是去到⼀個大家在反思,在想下⼀步應該怎樣⾛的地步。最近我開始有一點懷疑,會不會⾹港的將來就會像西藏一樣?我希望不會!但有沒有這樣的機會呢?很難說。
對於中國擁有西藏主權的這個命題進⾏思考。從古⾄今,中國的主權覆蓋了多少⾯積的土地從歷史上是說不清楚的。過去的兩千多年來,所謂中國主權覆蓋的土地⼀直在變化。就像蒙古、新疆、東北(以前滿⼈的地方)並不是無可質疑是中國的土地,西藏也是一樣。我們想象如果把這些外族的土地從中國的版圖分離出去,剩下的⼟地應該不足現在的⼀半。主權是⼀個非常現代的概念。從古到今,主權這個概念對於中國人來說是很陌⽣的。主權來⾃國際法,是一個很⻄⽅的概念。包括有:國界;有效管制的領⼟/領海等。 中國的國界除沿海方面沒有爭議外,在北面、東北⾯、⻄⾯的國界線從來都不太清晰。
由七世紀佛教傳入吐蕃(整理者注:中國古時稱⻄西藏為吐蕃),吐蕃的國家形態慢慢建⽴起來。在中國唐代以前,吐蕃並不是一個統一的國家,而是由很多部落和部族構成,他們之間也爭⾾不止。直到唐初的時候,吐蕃慢慢變成一個較為強⼤的國家。唐太宗忌憚吐蕃的實力,將⽂文成公主嫁予吐蕃君主做妃子。中國也以此做為中國與吐蕃⾃古就是兩個親密的國家的依據,但這並不是事實。松贊干布除娶⽂成公主外,還娶了一位尼泊爾公主。今天西藏的大昭寺和⼩昭寺分別是松贊干布為尼泊爾公主和⽂成公主所建。如果用婚姻關係來證明兩國自古關係和睦未免不⾜。在松贊干布這個時代,吐蕃是一個獨立的國家。他統一了西藏的土地。同時他的軍事也強⼤足以與唐對抗。地理上,唐朝的長安與吐蕃很近,因吐蕃地勢較高,攻打地勢較低的⻑安也相對容易。反⽽是漢人打到地勢較⾼的吐蕃較為不易。當時兩國戰爭各有勝負,從軍事上來說兩國有同對方抗衡的能力。⼋到九世紀時(整理者注:公元763年),吐蕃曾經打入長安,佔領長安長達十幾日。所以從古代歷史的這個⾓角度來看,⻄藏不會承認他們⾃古就是中國的一部份。
這段歷史比較複雜,簡單來說,唐代以後西藏內部分裂與內部⾾爭也很厲害,很快就沒落了。到元代的時候,吐蕃已經處於極其分裂的狀態。但那時開始,佛教已經傳入西藏地區並成為國教。蒙古興起,在征服漢地之前先征服了吐蕃。但蒙古對於吐蕃的征服與他攻打漢地是不同的,嚴格意義來說蒙古並沒有對⻄藏使用武力。西藏當時很清楚在軍事上他們無法與蒙古對抗。但是⻄藏有一點很厲害,就是宗教。而且蒙古也需要⻄藏的宗教,當然有基於政治的理由。在蒙古統⼀中國之前與西藏的關係是:西藏承認蒙古為其宗主國,蒙古承認西藏佛教為蒙古的國教。元朝的時候,蒙古⼈把⼈分為不同等級:蒙古⼈為最高等,下面就是⾊目人(就是吐蕃人),比漢人地位更高。元朝最高統治者為蒙古的君王,但他下⾯的國師就是西藏的僧人。兩國關係很微妙。當蒙古統治中國後,好像就變成蒙古、西藏、中國變成了統一的國家。所以中國⼈後來就有一種我認為不太有說服⼒的說法, 就是從元朝起,蒙古、漢地和西藏就變成了統⼀的國家。因為當時西藏從來不認為歸順了蒙古就把⾃己劃入蒙古的版圖,也從來沒有承認⾃己屬於中國的版圖。我們從現在看,漢⼈心裡從來是把蒙古、⻄藏、西夏、⾦等看做是外族。中國⼈的民族觀念永遠是有一點排外。今天中國⼤陸的研究談到⺠族史,經常有一句話:「 中國自古就是一個多民族國家」,這句話其實很有問題。中國⼈從來是把這些⺠族當做外族,認為無論是從文化還是其它⽅面,他們都是⽐中國人低的。他們從來不覺得吐蕃、蒙古是中國的⼀部份。過去一千年,中國受過兩次外族統治,一次是蒙古人,一次是滿人。中國人把推翻這兩個統治稱為「恢復漢室」,「恢復大漢」,「恢復中華」,或「驅逐韃虜」。中國人並不接受外族是⾃己的。
但是,中國人從來沒有一個很清晰的主權觀念。普天之下莫非王⼟,但是界限劃在哪裡⼤家都不清楚。中國是世界的中心,只要其它國家朝貢就很滿意。從元朝後,中國有沒有真正在吐蕃實施主權呢?香港回歸時,鄧⼩平曾說要在香港實施中國的主權,要在香港駐軍,香港的外交屬於中央政府。⽽中國以前在西藏,只是有很表面的所謂主權。在元朝之後,明朝並不熱衷於體現在西藏的主權。有所謂駐藏官員的存在,但他們對於西藏事務的參與並不積極。只是滿足於每年包括吐蕃在內的外族來中國朝貢。這反應出中國人愛⾯子的心態。我們看⼀些資料,對於明朝朝廷的朝貢每年都在進行,但是這對於外族來說只是「撿了一個便宜」。因為他們給中國進貢的只是⼀些如⽺⽪,茶,或者當地的一些土產。但是明朝的君王為了表現⾃己君臨天下的實⼒,回贈的都是名貴的禮物,如絲綢、⿈金、名貴的藥材等等。對於外族來說這個便宜很好占,對於明朝來說面上有光。在吐蕃沒有駐軍,對於當地的內政也並沒有什麼參與。這就是中國所謂主權的體現。
中國對於吐蕃稍微有現在意義的主權體現是從清康熙開始。雖然清末的時候清廷已經⾮常腐敗和衰落,但是在康熙、雍正、乾隆時是盛世。康熙與準格爾打仗。準格爾騷擾清的邊疆,康熙使⽤用軍事驅趕。當時準格爾除了騷擾中國西面,也在騷擾吐蕃。康熙派軍隊驅趕了準格爾在西藏的勢力。從那時起,中國在拉薩地區有了嚴格意義上的駐軍。一直延續到雍正時稍微減少了軍事,但直到乾隆統治時仍有駐藏⼤臣。所以從清朝起,中國對於⻄藏實施接近現在意義的主權管理。但是總的來說,西藏還有地⽅政府。西藏的統治階層是貴族。社會中有貴族、僧侶和農奴三種構成。中國政府說西藏是充滿壓迫與剝削的社會。一⽅面來說這是對的,但同時也要看西藏的現實。西藏的農奴與西藏的貴族和僧侶,表⾯上看是一種嚴酷的階級上的關係,但是這種階級關係是其實⽐較和諧的。但是解放軍進藏時的名義時解放西藏,但實際上是取得對於⻄藏的主權。
我漏了一點沒有說。清代⾃中葉起,國力慢慢衰弱,清廷駐藏大臣對於⻄藏主權的體現變得越來越表面,沒有真正實施主權管制,⻄藏變得越來越自治。一直到二⼗世紀初始,西藏進入一個獨立的狀態。1904英國的軍隊曾經從印度打⼊入西藏。那時把清朝僅餘對於西藏的主權削弱到名存實亡的狀態。從⼆十世紀之後,有差不多五十年,直到1950年,西藏是處於完全獨立的狀態。當時西藏的領導-⼗三世達賴喇嘛也是一位政治上的強人,他利用這個機會開始整頓西藏的內政,也開始培養軍事⼒量。1911年後中華民國建立後,中國內的亂象使得中國政府無暇應付⻄藏。直到1949年毛澤東建立中華人民共和國。中國共產黨並不糊塗,他們知道西藏對於統一中國的重大的意義。如果西藏獨⽴或者有外國勢力介入西藏,中國在軍事、政治等各⽅面都會陷⼊非常被動的狀態。1950年解放軍進藏,曾受到軍事上的抵抗,但西藏的軍事力量完全無法與解放軍抗衡。解放軍不費吹灰之力就打敗了西藏的抵抗力量,恢復了對西藏的有效統治。1950年之後,中國政府與⻄藏噶廈政府簽訂了「十七條協議」,我覺得有點像我們的《基本法》。表⾯看來很寬鬆,中國對於⻄藏有無可置疑的主權,中國政府承認⻄藏的宗教的地位,保持其原有生活狀態不變等,同時也承認了達賴喇嘛的地位。中國政府和西藏短暫的蜜月期就是在這時。但和諧是表面的,只因矛盾暫時沒有爆發而已。很快中國內陸開始爆發社會運動,1950年代的社會主義改造很快蔓延到西藏。⻄藏⺠民眾和漢人的關係很快面臨爆破點。直到1959年3月,中國政府殘酷鎮壓西藏暴亂,達賴喇嘛出逃印度。那時雙⽅的矛盾已經到達非常血腥的狀態。有回憶錄提到,當⽢時中國派軍隊去鎮壓,發現四省藏區(甘肅、青海、四川、雲南)的反抗活動已經⾮常暴力。當地的居⺠民與漢人官員的爭鬥⾮常厲害,雙方死傷嚴重。從五十年代開始中國本⼟土發生一連串的政治運動,使得⻄藏沒有⼀天寧靜。藏族作家唯色也記錄了政治運動中藏⼈的悲慘。我把這些背景介紹給大家,希望大家思考最近幾⼗年在西藏發生的事情。話題太大而時間有限,我就講到這裡為⽌止。謝謝各位。
Part2:蔡詠梅⼥女⼠士 ⻄西藏的現狀介紹
張律師剛剛將整個⻄藏的歷史梳理了⼀遍。我們接觸⻄西藏的歷史很少,⽽且基本上都是中國官方的說法。第一個謊⾔言就是西藏自古以來就是中國的,任何熟知歷史的人都知道這經不起任何推敲,剛剛張律師也介紹了。第二就是解放軍1950年進藏後簽訂的「⼗七條」,我倒是覺得比較像《中英聯合聲明》。基本精神與⾹港的情況很相近。第一是「⾼度自治」,第二是⻄藏的政治、社會制度不變,達賴喇嘛和班禪喇嘛的地位、權力與作用都不變。在香港鄧小平講「五十年不變」,當時簽「⼗七條」時還沒有時間限制,好像是永遠存在,說以後西藏人的改革由他們⾃己來決定,但後來的現狀大家也都看到了。所以說我們香港人為什麼這麼關⼼⻄藏的問題呢?實際上就是⼤家意識到,如果香港⼈不出來捍衛我們的自由,不爭取⺠民主的話,有一天⾹香港會走到今天西藏的境況。
西藏現在的人權狀況
我主要講一講西藏現在的人權狀況。西藏的人權狀況在⽑澤東時代是最惡劣的。我用一些數據來說明。達賴喇嘛1959年逃離西藏的一時候,整個西藏地區,包括四省藏區⼀共有2500個寺廟。⽽在⽂⾰之前,班禪喇嘛調查整個藏區,包括四省藏區,只剩下70多個寺廟,⽽而且這70多個寺廟只有一、兩個還保佑寺廟的功能。其它的只是建築在,但都變成了駐軍的地方。到了文化⼤革命,這些寺廟全部被摧毀。現在拉薩的大昭寺,在⽂革的時候先是被解放軍駐軍,然後被紅衛兵在武鬥時期做總部,佛像就推倒在地下,曾經有一段時間甚⾄在那裡養豬。拉薩最著名的三⼤寺其中有⼀個寺叫甘丹寺(整理者注:⼀一譯噶丹寺),它的⾯積有三個布達拉宮那麼大,完全被摧毀,變成一片廢墟。現在我們去旅遊看到的甘丹寺是後來按照 一個圖紙重建的。共產黨對藏⼈宗教的摧毀,對民族⽂文化的摧毀非常嚴重。⼤躍進、大饑荒的時候⼤面積的餓死人,非常慘。後來胡耀邦去瞭解,很憤怒地說沒想到中國解放⻄藏,為藏⼈帶來了這麼⼤的苦難。隨即改變了對藏政策。但遺憾的是胡耀邦的政策⾺上就被中央推翻了,中央認為漢⼈不能撤出⻄藏。之後⻄西藏的狀況時好時壞,我就不詳細講了。
現狀是⻄藏的⼈權狀況是⽑澤東時代之後最惡劣的,是由北京2008年奧運會之後開始。2009年開始有藏⼈自焚抗議,直⾄今⽇一共有125藏人(整理者注:⾄至2013年9月28⽇,有126位藏⼈自焚),其中120個是在境內的藏⼈。他們為什麼要自焚呢?其中一個原因是絕望,他們看不到希望。第二,他們覺得無法發出聲音,只有燃燒⾃己,把⾃己變成⽕炬,用最痛苦的⽅式來表達⾃⼰。對於藏⼈來說表達訴求⾮常困難,只有通過⾃焚這種很痛苦和慘烈的⽅方式。正因為慘烈,⾃焚才可以變成⼤新聞,以⼀種觸目驚心的⽅方式把他們要表達的聲⾳音傳出去。在我看來整個事情是這樣的。當時北京在申辦奧運會的時候,有兩種不同的聲音。反對的⼈說不要把機會給北京,這樣會助⻑⾧長中國政府踐踏⼈人權。但另⼀派⼜又說讓北京舉辦奧運會,這樣中國政府會改善中國的⼈人權狀況。當時北京獲得奧運會的承辦權後,也承諾會在⼈權問題上有所改善。當時關注中國⼈權包括西藏和新疆的人,覺得可以利⽤這樣⼀個機會表達他們的意見。但正相反,北京認為要維穩,要製造⼀個和諧社會,任何的反對意見都要壓下去,所以當北京取得奧運承辦權後,反⽽是對於⼈權問題壓迫得最緊的時候。達賴喇嘛1959年3月17⽇流亡印度。每年這個時候藏⼈都會舉行紀念活動,追求⾃由,反抗中共暴政。2008年3月14⽇發生的事件,北京媒體說是藏人鬧事,發⽣暴亂,這也導致了直⾄今⽇很多⼈都以為事實就是這樣。北京利⽤這件事,將⻄藏要求自由和獨⽴的人,⽤他們是恐怖分⼦的⼝實進行鎮壓。
後來我發現,整個3.14事件是中共的陰謀。為什麼這樣講呢?因為3.14事件之前,所有的示威捕⼀出現就會被鎮壓。⽽到3月14⽇那天,所有的警察全部消失。政府故意讓有些⼈去鬧事,去放⽕,縱容暴徒的出現。後來我看視頻,發現那些暴徒的數量其實很少,中共的警⼒ ⾮常強大,不可能無法壓制。就像我們在⾹港看到梁振英出來,你想去抗議⼀下,幾千個警察就出來了。在拉薩從來都是中共的⼤軍林⽴,但14⽇那天警察突然沒有了,隨便藏⼈做什麼事情警察就是不出現。後來一個百貨公司被燒掉了,燒死了⼀個人,然後就看到一個穿着藏袍的人拿着大刀在街上走來走去。這樣的情況下還是沒有警察,武警也沒有,但奇怪的是一直有⼈在錄像。所以3.14事件過後,中共認為這暴露了敵⼈的暴⼒,將3.14的責任全數推到達賴喇嘛身上,然後開始在全國大規模地抹⿊黑西藏流亡政府和達賴喇嘛,加強對西藏的控制。那段時期中共對於藏人的壓迫非常嚴重,甚⾄至到了挑動對西藏人的仇恨的一種狀況。很多人覺得藏人不講理、暴亂、殺漢人等。 我看唯⾊色講,有一段時期在北京,藏⼈想住旅館,旅館不讓住,搭的士被的士司機趕下⾞。甚⾄至藏人的文化都被攻擊。我看⾒有人寫文章說藏傳佛教怎樣落後、黑暗、野蠻,還因為密宗的一些東西被⼈說色情等等。其實當時西藏的流亡政府還一直在努⼒地和北京進⾏行交流談判。甚至在3.14發⽣之後,還一直努⼒力地在試圖與中國政府談判,但是談不攏。當時北京政府對達賴喇嘛的謾罵和攻擊完全升級,甚⾄公開地罵達賴喇嘛是「披着⽺皮的狼」。然後在拉薩就是實行「紅⾊恐怖」。
在這種情況下,2009年發生了第一宗自焚事件。自此之後世界各地都在呼籲,包括聯合國人權事務委員會提出要中共調查這個事件,南⾮主教圖,還有諾⾙貝爾獎的得主聯署要求。中共不僅不調查,反而對進行自焚的人進行鎮壓。中共說這是家屬慫恿的,便抓了⼀些家屬判刑。當時有些藏人會⾃發地送一點錢去慰問⾃焚的藏人,中國政府完全禁⽌止。到最後出法律說慰問這種行為是犯法的。政府把所有的責任推到流亡政府⾝上,還把藏人的自焚升級到恐怖主義。這是很好笑的,自焚的人沒有傷害任何無辜的人,他們只是在傷害⾃己。他們這樣做的原因是他們沒有任何其它的方法去表達,讓其他人聽見他們的呼聲。
從2008年起,中共對於西藏的⾼壓統治就沒有放鬆過。我覺得現在的拉薩處於一個戒嚴的狀態。⽐比如說,不是拉薩⼈的藏人想進拉薩市是進不去的,反而漢⼈可以進去。我看唯⾊說她和她的丈夫王力雄去拉薩,王⼒雄可以進去但是她進不去。就是因為她是藏人,要進拉薩要採取很曲折的⽅式。我看今年的⼈權報告說西藏現在政治犯的⼈數是988⼈。西藏在中國境內的現有⼈口⼤概是600萬人,但政治犯就已經差不多有1000人。我們漢⼈現在也有⼀些異見人士被抓,我想這個總數有可能還沒有藏⼈這麼高。我們可以想象藏⼈的處境是什麼樣。我覺得藏人現在⾯臨的人權問題是全⽅位的。
我剛才講的是中共對西藏政治上的打壓,除此之外還有宗教上的迫害。現在整個藏區有1000多個寺廟,但中國派了6000多⼈住在寺廟裡,甚⾄還要建立黨⽀部把寺廟管起來。強迫寺廟掛中國國旗,擺中共領導人的像在寺廟裡,對僧⼈進行愛國主義教育等。這些對於⻄藏的宗教教育打擊⾮常大。講到這裡我突然想起周永康,他在做四川省的黨委書記以鎮壓四川藏區的藏人⽽著名。在四川藏區有⼀個很著名的佛學院(整理者注:四川省甘孜藏族自治州色達縣 五明佛學院),幾萬人的寺院,甚⾄有上萬的漢人都去那裡學佛,周永康⼀一到就把所有人從寺院趕走。甚⾄製造了爆炸案(整理者注:此處指「活佛爆炸案」)抓人。當時王⼒雄發起我們簽名,說這是冤案。發⽣了一個爆炸案,政府就說一定是高僧在背後支持,把這件事定位為恐怖事件。
西藏的文字教育
還有就是教育問題。⻄藏自從毛澤東時代,藏語教學一直在萎縮。他們不教藏人藏區基本的歷史,藏語課本就是把中國⼤陸的教科書直接翻譯成藏文。就好像香港有⾃己的歷史文化、歷史傳統,但我們⾹港人看到教科書同大陸的教科書是⼀樣的。藏⽂文的教科書講⻄藏的歷史講得很少,都是一些「主旋律」的內容,都是洗腦的教育。⽽且因為藏語學校的減少,很多藏人現在都不會講藏語了。在牧區⻑⼤的孩子還好些,在城市裡長⼤的孩⼦子很多都不會講。我去達蘭薩拉的時候碰見⼀些藏⼈的⻘年人,他們專程跑到印度去學藏語。⼀個⺠族的文化的載體就是它的語⾔,而現在西藏-這塊⾃己的土地上懂⾃己的語⾔藏語,是沒有前途的。
西藏的生態問題
還有就是西藏的生態問題也很嚴重。青藏高原有很多的礦藏,現在中國「一切向錢看」,先是去挖藥草,挖蟲草,打獵等。這些的破壞還算小,最嚴重的破壞就是採礦。這些資源其實是屬於藏人的,但是現在中國政府把這個納⼊中國的規劃裡面,完全不考慮藏人。最新的消息是中國政府準備在「三江之源」開礦,所以⻘海的藏⺠們全部靜坐⽰威。「三江之源」其實不止是牽涉到藏人的生態,也是整個中國和東南亞的⽣態。三江是指⻑江,⿈河和瀾滄江(湄公河),在三江的源頭開礦對於⽔資源的污染會⾮非常厲害。但藏人在這個問題上完全沒有任何的話語權。還有就是在修建青藏鐵路的時候,藏⼈已經強烈抗議,但是幾萬藏人的聲音和⼗三億人聲音相⽐太微弱了。所以現在藏人們覺得⽣生活在這⽚土地上很無奈,也越來越覺得⾃己被殖⺠地化了。⻄藏和新疆還不同,新疆因為是平地,大量的漢人移民進去。⽽青藏高原平均海拔4000米以上,平地的人在這樣的高度上⽣活是非常困難的。藏人的生活狀態保持了幾千年,直到1950年解放軍打破了這個狀態。但因為當時的科技水平沒有那麼高,破壞也沒有那麼大,但最近十幾二十年的破壞很嚴重。
西藏的殖民
現在拉薩,據說漢人的⼈數已經超過了藏人。他們說,現在藏⼈的小孩子要買東西,祖母要帶着⼩孩子去別的地方買,因為這個地區已經沒人講藏語了。所以藏⼈們在⾃自⼰己的⼟土地上有失落感。達賴喇嘛他們現在很焦慮地說要談⻄藏問題,甚⾄至願意妥協回到中國保持⾼度自治,就是因為他們覺得不只是藏人的⼈權遭到踐踏,如果不盡快拯救藏人的文化,藏文化也很快就會被同化,藏民族就消失了。所以達賴喇嘛他們的危機感非常的深。自焚的人也是這樣的⼼態,他們覺得不能再等待,一定要做一些事情,不然西藏⺠族就完了。所以自焚的⼈提的口號就是西藏⾃由,宗教⾃由,也有⻄西藏獨立的,還有就是要求達賴喇嘛回來。
現在有⼈講,⻄西藏問題根本是「共藏問題」,就像共產黨迫害中國的普羅⼤眾。但是我覺得還是有一個漢藏之間的⽭盾在裡面。相比起來,我們漢⼈不會覺得我們的文化,我們的⺠族身份會喪失,但是藏人會。而且也有因為藏人這個⾝份,他們的聲⾳發不出來,我們漢人的主流聲音把他們蓋住了。我覺得今天在場的朋友來關注這件事是很重要的,尤其是我們⾹香港人,我們關心西藏第一是體現了人道主義精神。我經常說他們是受壓迫的,受迫害的弱小民族。另外也是因為我們和他們的命運有相同的東西。我們面臨的敵人、壓力和危機和他們有很相似的地方。所以我們更加要關注他們。謝謝。
Part3:滕彪先⽣生 ⻄西藏的⼈人權、法制和宗教
大家好。從2009年2月27日第⼀個藏⼈⾃焚到現在已經有125個(整理者注: ⾄2013年9月28⽇,有126個)藏⼈人自焚,絕大多數在境內。2009年1個,2011年14個,2012年86個,2013年到現在(指2013年9月7⽇日)是24個。在越南,台灣的轉型時期,一個人⾃焚就會引起極大的社會的反響,包括國內和國際的反響。125人自焚絕對是人類歷史上一個非常重大的事件,如果生活在這個時代的我們不發聲,裝作不知道的話,無論過多久,後世人們都會記住我們的責任。剛才蔡⽼師講到藏人的人權現狀,我就把藏人的人權和法治的狀況和漢⼈ 的人權和法制的狀況進行一個⽐較。我主要是從事⼈權⼯作,從法律制度,從人的基本權力,從憲法的⾓度,我想當然地以為這是整個政治體制的原因。漢⼈受到的壓迫,對人權和對自由的剝奪和藏人是一樣的。後來我逐漸意識到我這個想法是錯的。漢人受到的剝奪我們都很清楚,國際的人權機構關注的也比較多。但是藏⼈人的壓制比漢⼈的更加進一步。在基本權⼒的每⼀⽅方面,藏⼈受到的壓制都比漢人更加嚴重、更加明顯。
比如說言論自由,很多記者、作家、網民因⾔獲罪,如因為一本書,一篇文章,或像劉曉波這樣發起一封公開信《08憲章》這樣的簽名⽽被判刑的。但是藏人這樣的情況就更多。譬如我們獨⽴中⽂文筆一直關注的卓瑪嘉的案例。他被判刑十年僅是因為他要出版一本書的計劃,他的書已經寫成了,但並沒有正式出版。剛才說藏人政治犯有988人,其實在中國的法律中沒有政治犯這個概念,我們也不知道全國有多少政治犯。如果⽤寬泛的概念,全國的政治犯的數字是非常驚人的。去年(2012年)12月,台灣的⽴法院通過了一個4033人中國大陸的政治犯的名單,這個數字也是非常不全面的。如果算上因為言論,因為信仰,因為人權活動被判刑的,再包括訪⺠和因法輪功被刑的,這個數字就會⼤的多。但是我要說的是,藏人的刑期普遍要更長一些,同樣的言論在漢人可能判三、五年,而藏人就要判十年以上。或者說藏人因某些言論被判刑兩三年,⽽同樣言論如果是漢人可能不被判刑。
再比如說⾃焚。幾個月前有一個報告中統計因拆遷自焚的案例有42個,最有名的是「唐福珍案」(整理者注:唐福珍,女,成都市金牛區天回鄉金華村人。 2009年11月13⽇日,成都市⾦牛區城管執法局對⼀建築進行強拆。為了阻止拆遷,唐福珍在樓頂天台自焚。 2009年11月29⽇晚11時許,醫治無效死亡),這個案件在國內媒體是可以公開討論的,而有關藏人的就不行。我嘗試着在新浪微博,騰訊微博去發有關藏人自焚的微博和文章,但根本無法發出去,甚至轉換成圖片都沒有辦法發出。由此可以看出中國政府對於藏人言論的管制更加嚴厲。
還有像出境的權力,國內的⼀些⼈權律師和異⾒⼈士拿不到護照,或者有護照卻無法出國。但是對於藏人來說就更加困難,當局甚⾄至專門出台一些規定,限制藏人取得護照。有的藏人為了能夠逃到境外,逃到⾃由的地方,甚⾄至付出了生命的代價,比如說2006年9月30日,有71人從雪山向尼泊爾⽅方向⾛走,結果邊防軍人開槍,當場導致一名17歲的藏⼈格桑南错死亡(整理者注:詳見「囊帕拉槍殺事件」)。在上個月(2013年8月)我去麗江,認識了一位 香格里拉的藏人,她嫁給了西藏的藏人,她沒有去過西藏,有一次她和她的丈夫還有另外一位朋友一起坐飛機去拉薩旅遊。但因為他們是藏人,在上午11點到達機場後,因他們沒有進藏的證明(該證明需要戶籍所在的派出所開出),他們滯留機場。通過電話聯繫了整日,直到夜晚才取得他們戶籍所在地那邊開的證明。但派出所要求他們必須住在指定的酒店。而對漢人⽽言,基本不存在國內⾏動受到這樣大限制的問題。
就司法上的權⼒⽽言,在國內一些敏感案件當中律師要介入,當局會製造一些麻煩,如不讓律師代理案件,不讓律師去派出所會⾒當事人等。但對於藏人來說,這種情況更加普遍,甚⾄是普通的案件都⾮常困難。換句話說,對漢人來說,像許志勇,劉曉波這一類的案件算是敏感案件,但是如果是藏⼈的話,所有的案件都是敏感案件。我本人的律師證被吊銷,間接因為我代理的敏感案件太多,而直接原因就是在3.14事件後,我與另外一位律師(江天勇)發表一封公開信,表明我們這些漢人律師願意為藏人提供法律援助。共有21個律師簽名,後來公佈了18個。這些律師遇到一些⿇煩,或者政府跟他們打招呼不讓他們代理藏人的案件。但藏人受到的壓力更大。我們受到打壓之後,還是有一些律師願意去代理藏人的案件。但是藏人在當地受到的威脅更可怕,⼤大增加了他們的恐懼感。像我三年之前試圖介入達瓦的案件(整理者注:達⽡瓦系《時代之我》報刊主編),他和另外幾個藏⼈編寫了一個藏語的刊物,被抓後很多人被判刑。我的當事人叫達瓦,他還有幾天就刑滿釋放。但是我也沒有成功地成為他的辯護律師。還有鄭建偉律師,也被司法局強令解除委託,在這個案件開庭時,因是「茉莉花」期間,我被當局秘密地關押在某地。還有就是酷刑方面,這在中國很嚴重,也很普遍。⽽在藏人這裡就更加嚴重、更加普遍。我也不需要舉太多的例子了。
還有信仰⾃由,藏人的信仰⾃由受到的侵犯⾮常嚴重。像政府要求在寺廟中掛領袖像等,這是⾮常匪夷所思、蠻橫和愚蠢的⼀個舉動。2002年7月12⽇,有⼀位叫⽩馬諾布的僧⼈在回家途中遇到⼀個關卡,關卡工作人員搜查他的包,發現有許多光碟和書籍,警⽅當場就對他實施毒打,達到他瀕死狀態,送到醫院後沒有被搶救成功。當然在這⼀點來說,不可以說藏⼈受到的宗教信仰⾃由打壓是最嚴重的,但是是⾮非常嚴重,相⽐較只有法輪功信仰者受到打壓的慘烈程度可以和藏⼈相比。
在選舉權這⽅方⾯面,憲法上有對於選舉權的規定,但實際上從法律⾓角度我們名義上享有的選舉權直到區、縣⼈人⼤代表一級,再向上級就是間接選舉了。即使是在縣以下這個層級的選舉也基本都是被操控的,是虛假的選舉。對於藏⼈人來說,不僅這個選舉是虛假的,還有更進⼀步的操控,藏⼈⾃己連⾃制的權⼒都沒有。
在語⾔方⾯,在漢⼈地區基本上不存在受到壓制的問題。一些方⾔,比如說在2010年,在廣州有「撐粵語」的活動。當時有一個報道說在廣州要取消和限制一些粵語的節目,引發了抗議。但是藏人的語⾔、⽂字受到的限制更多,⽽且他們反對當地語⾔政策的這些抗議⼜不太可能。⼜進一步說明他們集會、遊⾏示威的權力也是基本沒有的。在漢⼈這里也沒有,憲法中有「集會遊⾏行⽰威法」但是它變成了需要申請才有的權力。實際上申請遊⾏⽰威都是不可能被批准的。在藏⼈這裡就是更加無法想象的。如果有任何的遊⾏示威,就⾺上有可能被貼上「分裂分⼦」的標籤。按照我的觀察,幾乎在每⼀個⼈權領域,藏⼈受到的壓制都⽐漢人更多。我能想象到的唯⼀的例外就是⽣育權-「計劃⽣育」。
實際上藏⼈的問題是中國政治轉型⾮常關鍵,⾮常重要的一個問題,但是很多學者沒有意識到。很多⼈在考慮中國的社會轉型,政治轉型的問題。包括改良與⾰命的討論,包括漸進主義與激進主義的爭論,包括各種頂層設計,未來的轉型是怎樣的模式,是由上⾄至下抑或是由下⾄至上,總統制還是議會制等等,這樣相關的討論有很多。但是我個人認為,在這個轉型過程中,最重要的問題可能是⻄藏和新疆的問題。新疆就更複雜,更嚴重,比⻄藏對於中國政治轉型的影響還要大。如果不考慮⻄藏和新疆來討論中國未來不久要發⽣的政治轉型,可能要出⼤問題。3.14事件就是⼀個重要的的分⽔嶺,在新疆就是2009年的7.5事件,也是⼀個非常重要的分水嶺。比如說王⼒雄,他既是研究⻄藏問題的⼀個專家,⼜是研究新疆問題的⼀個專家。他說:⻄藏在3.14之前更多的是共藏⽭盾,或者說漢藏⽭盾處於次要地位,⽽在這之後就發生了實質性的變化。在3.14事件、7.5事件發⽣之前,若說還有⼀個和平解決⻄藏、新疆問題的希望的話,在這兩個事件後這個希望就越來越小,越來越渺茫。甚至有一個說法:中國⺠民主轉型開始之時,就是⻄藏、新疆血流成河之日。這絕對不是危言聳聽。如果我們現在還是繼續忽略、輕視這個問題的話,這種假設很有可能變為現實。我的朋友王天成寫的《⼤大轉型》,我覺得對我們思考中國正在發⽣生的轉型問題⾮常重要。但是他也沒有討論到新疆和西藏的問題。我個⼈也想不到有什麼好辦法。我們只能做⼀些⼒所能及的事情,不斷呼籲。達賴喇嘛與中央的政府的對話也看不到什麼希望,中央不斷地迴避實質的問題,不斷地拖延,沒有任何實質的對話。作為⺠間的⼈士,我覺得我們要從⾃身做起,重視、研究⻄藏問題,去理解⻄藏問題,去瞭解藏人的⽣存困境,他們的絕望。這是⼀個⾮常基礎的⼯作,如果不去做的話就更加看不到⼀點希望。在2010年1月4⽇,我和江天勇律師和達賴喇嘛尊者進⾏了視頻對話,在此之前王⼒力雄先⽣生通過twitter對話的方式和達賴喇嘛進⾏交流。因為這個事件,我和江天勇也遇到了更多的麻煩。江天勇的律師證也被吊銷。但是我覺得這種工作應該繼續下去,很多問題是因為我們不瞭解。如果不瞭解藏人的歷史,藏⼈的現狀,藏⼈的焦慮,藏⼈的絕望,就會有很多想當然的東⻄,就會有很多誤解、很多隔閡,沒有辦法去解決真正實質的問題。另外就是在傳統歷史以及官⽅洗腦教育的影響,很多漢人,很多中國人有根深蒂固的⼤一統思想,他們認為無論⻄藏還是新疆還是台灣、⾹港、澳門,都是中國的。任何條件下都必須是中國的,都不可以獨立。我覺得作為知識分⼦,作為⽂化人,應該在這⽅面多做一些努力。大一統思想本身就不是什麼好東西,⽽且也沒有任何基礎。⻄藏、新疆、台灣的主權問題沒有那麼簡單。像張耀良⼤律師講的,⻄藏有⼀段⾮常複雜的歷史,現狀也⾮常複雜。我覺得沒有理由去阻礙這些地區⾃己決定⾃己未來的權⼒。我覺得這對於中國⺠主化之後的領導人也是⾮常重要的。不可以再⽤⼤一統的思想去限制⾃己的觀念和選擇,沒有任何道理剝奪⼈們選擇⾃己⽣存的權力。如果他們同意⾃治,或者⾼度⾃治,然後留在同⼀個國家當然好。但如果他們不能夠接受,⼀定要分離出去的話,我覺得也⼀定要正視這個現實。我⼤概要說的就是這些。作為我們⽣活在這樣一個時代的⼈來說,無論是大陸人還是⾹港人,我們有責任為那些發不出聲⾳的人,為那些受壓迫更多的⼈說話。否則我們的無視,我們的忽略,我們的遺忘都會被歷史記住。
張耀良⼤大律師的補充:
聽到兩位朋友的發⾔,我也有一點感受。剛才滕彪老師說他對於未來的發展沒有什麼辦法,我也沒有什麼辦法。我有一些體會,但是我這種思維也是中共的DNA裡面不會出現的思維。就是他們總說「以人為本」,但是我恐怕共產黨不懂得什麼叫做人的價值,我覺得這方面也是「此路不通」。好幾年之前,我跟國內的一個朋友⾒面,他講的一句話我聽了以後⽑⾻骨悚然。我希望這不代表很多人的想法,是的話真的⾮常恐怖。 關於⻄藏、新疆這些民族問題,他說:「我們要地不要人。」這算是什麼?西藏的土地沒有西藏人,那是西藏嗎?新疆的地方沒有新疆的民族,是新疆嗎?蒙古的⼟地沒有蒙古人,是蒙古嗎?土地是我們的主權,人不是我們的人,那算是什麼?我想是不是我們的思維搞錯了。首先,⼟地是跑不掉的,全世界的西藏人都死去,西藏的土地還在那裡。要是我們把西藏人的心都收回來,⻄藏的土地根本不是什麼問題。要是⻄藏人把⾃己當成是中國⼈家庭的⼀份子,我們根本不用擔心⻄藏這個土地。對於蒙古、新疆也是一樣,收回他們的心,土地是永遠跑不掉的。但是今天我們背道而馳,把他們的心與我們的隔離的越來越厲害,我們總說這個土地是我們的,我們是不是把事情搞錯了?我個人的經驗,一個是2009年,7.5事件發⽣後,我在大連參加⼀一個研討會。那個研討會是很多公安的高層參加的,談一些關於法律方⾯的問題。與會者中有 一個從烏魯⽉木⿑來的維吾爾族的警官,他的級別⽐較⾼。他的漢語不錯,但是他講話不多。突然開會時他講了一句話:「在我們新疆,什麼都是政治,法律都是政治,什麼都是用政治語言來講,什麼都是⽤政治來解決。」我當時不太理解。然後吃飯的時候這個朋友走過來和我們聊天。當時我們住的酒店是屬於大連空軍的,他說了一件事情:「昨天我(指維吾爾族警官)來的時候,他們一個晚上敲了我三次門,查我的⾝身份。」當時我在想,他們不敲你的,不敲我的,只敲他(指維吾爾族警官)的門,是為什麼?這只是因為那位警官是維吾爾族人,他的罪就是他由一個維吾爾族的名字。這讓我想起納粹的時候,你犯的罪就是你是猶太⼈,你在社會上受到歧視,你帶着名牌說你是猶太人,你讀書、做生意都受到歧視。在中國這⽚土地上你是⻄藏人,你是新疆人,你住賓館,去哪裡都不⽅方便。我想要是我是維吾爾族人,我也想鬧獨⽴了。反正你不承認我是中國人,那好,那我就不是中國人,把我的土地還給我。 人心跑掉以後,你能夠安穩地掌握。擁有他們的⼟地嗎?就是這樣簡單。近一點的事就是幾個月之前,感謝科技的發達,我第⼀次跟一些藏區的藏人僧侶通過一個當地的翻譯在Skype上對話。他給我看了⼀張「通⾏行證」,⼤概有一半A4紙那麼大。這張紙上⽤用藏⽂和漢字寫着僧侶的名字,寺廟的名字,出發的日期:3月12⽇日,回程:3月28日。他離開與回來的時間都必須定下,來回都要走⼀一個固定的路線,繞去別的地方是不被允許的。好像簽證一樣。他住在昌都的郊區的一個寺廟,去昌都好像要辦理簽證⼀樣。你想他們是不是對於藏區,對於藏人實施一種監獄的制度?你們就困在這個監獄裡面。這位藏人由14歲開始做僧人,當時寺廟中差不多有5000人,而現在名義上有120個⼈,實際上住在寺廟裡的不到20個 人,名義上的120個有一些被強迫要求結婚的。這是⼀種政策,⾸先把寺廟變成⼀個大監獄,限制宗教活動,限制人數的增加,直到你們自⾏行消亡為止。僧侶年齡慢慢大了,餘下的 十幾⼆十人慢慢死掉了。這個寺廟可以變成黨委書記的地方。我想如果⽤用這種⽅方式讓一個⺠族⾃自然淘汰的話,是⾮常殘酷的,這是只有法西斯才想得出的政策,但就是發生在我的面前,發⽣在中國的土地上。
張詠梅⼥女⼠士補充:
我也來講一個事情,關於宗教的問題。這是我在達蘭薩拉聽到的⼀個真實的故事。中共的所謂民主改革把西藏的寺廟改造,所有的和尚和尼姑被逼還俗,不還俗就鎮壓。在⽂革時期登峰造極,他們把和尚和尼姑排成兩排,配對結婚。有些僧侶信仰很堅定,堅決不還俗。有一個僧人就躲到村莊裡⾯去,那時文⾰末期,村⺠們把他保護了起來。他沒有結婚,⼀直藏在那個村莊。有一次,村莊內有兩個女⼈吵架將這件事說了出來,⼀個⼈說「你們的村莊裡⾯有個和尚不還俗,是反⾰命」等等。在⽂革時期,不還俗就是所謂的 「反⾰命」。包庇他的人也有很大的罪過,當天這個村莊的村⻑就嚇得⾃殺了。可⾒當時對宗教的迫害已經到了這種程度。
Q&A
Q1:達賴喇嘛圓寂後⻄西藏怎麼辦?
滕彪先⽣生:我也不知道怎麼辦。有一種說法是,中央故意拖延,不與達賴喇嘛進行任何實質性的談判,也不讓達賴喇嘛回到藏區。達賴喇嘛年事已高,等拖到達賴喇嘛尊者去世以後,沒有⼀個人像達賴喇嘛有這麼⾼的威望,所以在藏區的極端勢力就會有更⼤的聲音,這個時候中央就會由藉口對西藏進行武⼒鎮壓。假如事實向這個⽅向發展的話,將會是⾮常可怕的。無論中國⺠民主轉型順利與否,對於藏⼈的武力鎮壓或屠殺都是很有可能的。這當然也與⺠主化有關係,如果⺠主化一直拖延的話,在這個過程中製造的民族、種族的衝突和仇恨就會⾮常多,中央累積的血債就會越來越多,未來和平解決問題的希望就越來越小。如果⺠主化較快較順利的話,我們能夠看到的希望還稍微多些。但總⽽言之,西藏問題非常嚴重的,我們感覺這個危機已經迫在眉睫。達賴喇嘛在這個過程當中扮演⾮常重要的角⾊,他是有威望且溫和、理性的,⾛「中間路線」的主張。在他健在的時候可以解決這個問題最好,否則就更加難。
張耀良⼤律師:我補充⼀點,我覺得這個也反應出中共⾮常缺乏⾃信心,也沒有遠大的眼光,拒絕跟達賴喇嘛對話。達賴喇嘛是有理性,在藏區有威望的人,如果可以把這個對⼿贏取過來,就可發揮他的影響力。但我們現在看到新⼀代的藏人,尤其是流亡在海外的藏人越來越激進,而且他們已經到了⼀種跟中國勢不兩⽴的⼀個地步。我認為目前來說沒有⽐達賴喇嘛更好的談判的對手,以後要談判,要和平解決西藏問題更難。但是我覺得現在的中共沒有這種勇氣,誰都不想承擔這個責任。如果對話不成功的話,這個領導人要承擔政治後果,還是把這個往後推。以前的江澤⺠民,胡錦濤沒有這個勇氣,鄧⼩平可能有但是他沒有做。現在的習近平這些弱勢的領導應該更沒有這個勇氣。他們只是希望在他們任內不要發生事情,把這個問題往後推。但是這樣對中國⻑遠解決西藏問題一點好處都沒有。
Q2:從另外⼀個⾓度提出來,跟各位研究⼀下。剛才張律師講了⼀個⼈說「我們要他的⼟地,不要他的⼈」,這個講法是很令⼈震撼的。可是我相信,講這⼀句話不會是我們中國⼈ 很多人的看法。我們中國⼈呢就是漢族、蒙族、維吾爾族、藏族應該互相尊重。同⼀個⼤地上面,假如⼀定要分清楚你和我,你是什麼族人,我是什麼族⼈,我是什麼信仰,你是什麼派別的,世界就烽煙四起。我們看中東,看俄羅斯,再看以前蘇聯的狀態。所以⼀分裂之後就涇渭分明。最重要的不是我⽀持你,你⽀持我,不是這個問題,⽽是我們真的是要誠懇的互相尊重,⽽且任何的宗教任何的文化都是我們⼀個文化的一部份,我是這樣想的。我曾經去⻄藏的時候,得知每⼀年中央政府幫助⻄藏的資⾦是90億,這是⼀一個很龐⼤的數字。不過問題就是很多這些資源沒有很有效地,直接地到達藏⼈手中。中間可能是有這樣那樣的問題。我覺得,如何開發⻄藏的經濟,⻄藏的現代化以及保留他們的傳統⽂化,他們的可貴的宗教信仰,還是應該有更多理性的思考。無論是維吾爾族也好,西藏也好,其實都是有外國勢力,這是不可否認的。新疆的話根本就是跟土⽿其的東突有聯繫。西藏的話,我們所看到的⼀部份是中央政府對西藏的宗教還是缺乏尊重,但同時在美國國務院裡面有⻄西藏專員。為什麼在國務院裡面有西藏專員?⽽且西藏專員在七年之內秘密跟達賴⾒面⼗二次,那到底是談什麼事情呢?我們要從不同的⾓角度來看這個問題。
蔡⼥士:青藏⾼高原幾千年都是藏⼈在那裡居住,漢⼈沒有在那裡居住,漢⼈是在⼋十年代起才進⼊藏區居住的,之前也只是官⽅的⼈,即軍隊、幹部等人進去,⽽且他們不是在那裡居住,他們主要在公路沿線,交通要道,兵營。廣泛的藏區還是只有藏⼈在那裡生活,直到改革開放⼋十年代之後才有⼤量的漢⼈自發地向西藏移⺠。所以我覺得那⽚土地是屬於藏⼈的土地,我們現在的主權觀和以前的主權觀有很⼤的不同。從20世紀開始到現在,主權是在⺠民。生活應該怎麼過,我們要選擇什麼樣的命運,是由這個土地上的⼈民來決定的,⽽不是由其他⼈來支配。就像我們過家庭生活一樣。傳統的家庭四世同堂,一個⼤家長要決定兒子娶什麼樣的⽼婆,做什麼職業等。⽽現在的普世價值是我們每⼀一個⼈的命運由⾃己來決定。⼀個國家、⼀⽚片土地上的主權,我覺得是要由⽣活在這個⼟地上的人所決定的。漢人沒有⽣活在那⽚土地上,漢⼈就沒有權⼒去支配。我認為現在的中國對西藏就是佔領。假如現在把中國的軍隊從西藏撤走,讓西藏人進行公投,再看藏⼈怎樣決定。現在西藏解放軍駐軍,就像⽇本人佔領中國,⽤槍指住我們問我們願不願意讓日本人統治,那我們當然會說願意。因為我們沒有發言權。現在的藏人的話語權就是被完全扼殺,無法發聲。這就是他們為何要去自焚的原因。我覺得看⻄藏問題不要站在漢人的⾓度。我們站在藏人的⾓角來看:我們只有600萬人,你們有13億人,我們要選擇我們⾃己的⽣活方式,你不讓我們選擇,⽽且壓迫我們。你可以拿90億來,但是你用這些錢建軍營,沒有惠及我們藏人,反⽽在我們的土地開礦,把我們的礦產掠走。其實藏人的礦產資源完全可以不開發,他們只要做旅遊業,完全可以養活⾃己。所以我覺得我們在思考藏人的問題的時候,最好把我們的位置擺得超然⼀些。如果說兩個⺠族發⽣衝突,每個人只站在⾃己⺠民族的⽴場上思考問題,哪怕錯誤也要堅持,那這個衝突就永遠沒有辦法解決。在⻄藏問題上,我從來沒有說⽀持西藏獨立或自治。我支持他們,無論他們採取什麼樣的決定,因為這⽚土地是他們的,他們有權力決定⾃己的命運。當然我希望他們跟我們還是連在⼀起。假如⻄藏變成了外國,我進去還需要簽證。現在不是外國,我們就可以隨便⾛進去了。很簡單,不能說兩夫婦要離婚,⼀方不想離婚,另⼀一⽅就要舉⼑殺人。這是無可奈何的事情。我們⽣活在⼆十一世紀,不應連這一關都過不了。當然對於某些民族主義者,國家主義者他們不會這樣看。但是作為⺠主義者,自由主義者,這是最基本的概念。
主持⼈:在總結之前,我也有⾃己的⼀點意見,其實像民族治權不是最近才有的概念。其實在第⼀次世界大戰以後就有了。比如愛沙尼亞,拉脫維亞,奧匈帝國裡面的奧地利、匈⽛利的獨立。他們不受任何強權在⾃己領⼟裡⾯的干預。一個⺠族在⾃己的土地選擇的權力,這個是尊重的根本。而不是強迫這個民族屬於⼀個國家,然後才說尊重,這樣的尊重不是真正的尊重。非常感謝協助我們主辦的單位1908書店,也⾮常感謝三位來賓。
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