这一打击网络谣言的新司法条例规定不仅引发中国网民的强烈反响，也引起国际上一些人权组织的关注和抗议。我们在今天的本节目中，播出对旅美学者何清涟女士的采访内容。
法广：首先请谈谈您对中国刚刚公布的新司法条例规定的看法。按照这一新的司法条例，如果在网络上传播的虚假信息被点击5千次以上或被转发5百次以上，那么，传播信息的人士将受到法律制裁。您如何看这样的法律规定？
何清涟：这个法律的出台是非常荒唐的，但是符合习近平的政策。因为习近平上任以来，对舆论采取逐步升级（的管控）。以前习近平在还没有上位的时候，说过一句话，被共产党热捧。他说：笼子里那些吵得热闹的鸟儿拿走了，就不热闹了。意思是：他有宽容之心。当时新华社说：习副主席的话彰显了大国的自信。现在笼子里吵得厉害的鸟儿，在他看来是越来越多品种：讲宪政的，吵得厉害的鸟儿要拿走，那么过去胡锦涛手下活动了八年，在江泽民末期就开始活动的许志永，一直是以非常温和的方式操作，不碰六四、不碰少数民族问题等等，一直操作到今天，现在要逮捕。王功权也是坚决反对革命，主张理性，温和地推进公民社会。这些鸟儿在胡锦涛的笼子里都能活，到他这里都得要拿出去。所以呢，最近出台的这条法律是配合打击大V，实际上其中有一个点，是写微博的人无法掌握的，就是转发5百次。
我曾经在国内开了一个微博，其实我发的还挺少的，因为我的微博是悄悄开的。没对外公开，也没推荐。大家是相互介绍而来。最后到八万多时被停了。中间关关停停，关了好几次。每一次，八万多粉丝，一条消息转发3千多的都有。所以呢，这不是本人能控制，那他要入罪特别容易。这条所谓法律出来以后，只有一个人得到宽松，就是甘肃张家川的杨姓少年，现在改为行政拘留，已经放了，网民都以为这是网民的愤怒带来的结果。其实他们没有看到，这次只是因为那个地方抓错了一个人，抓的是一个未成年，少年。未成年少年这一条太荒唐了。说得不好听，太难堪了。所以最后给放了。
看看薛蛮子这个人，号称大V。实际上他并不是一个政治上特别激进的人。只不过有时跟哄呢嚷两声。平常更多的还是做点商业活动，或者浅层次地发点聪明点的牢骚。但是当局就是以嫖娼罪把他抓了。为什么要抓他？就是要震慑所有的大V。因为薛蛮子有几个身份看起来都很保险：红二代，美籍华人，又是企业家。其实薛蛮子这几个身份，最后都没有对他起到保护作用。当局的意思很明确：薛蛮子都抓了，你们那些什么也不是的人，就老老实实。从打了薛蛮子以后，企业界的那几个大V就都已经老实了嘛。所以我觉得这个新法律的目的在于震慑网络言论，禁网。
法广：加强网络监控，自然就牵涉到公民的言论自由问题。中国民众的言论自由状况本就受到许多非议，随着新的司法条例规定的实施，自由言论的空间是不是更有局限性了？
何清涟：自由言论的局限性肯定是一直存在。但是我有一个看法，就是称大的空间呢，共产党已经不能像毛泽东时代那样了。毛泽东时代，那么样一个全社会控制，还包括居民委员会检举揭发，互相盯梢，那个时候不也还是有人讲反动话吗。所以我觉得在网络时代搞这一套是倒行逆施。他的这一块封住了，大家就会想办法在别的方面。比如很多人跟我讲，现在还没与恢复到最传统的传播方式，就是用i-mail群组发邮件的方式做文章。因为用附件形式发，或是做成图片就不过滤了。魔高一尺，道高一丈，从有互联网以来，从论坛到微博，我们也看到升级换代好几次了。所以我看这个政策，这个法律是徒劳的。但是会给大家带来很多困难，至少暂时性的困难是会有的，也会让一部分人感到恐惧，因此约束自己。
但是中国的社会矛盾那么多，大家总是要有地方发泄。所以我觉得有话要说。所以习近平的这个政策是非常愚蠢的。
法广：不过，在网络极为发达的信息社会，特别是手机极为普及的今天，使用微博、微信等手段在网上发帖的人数都是以"亿"来计算的，可以想象，如果不对网络进行适当的控制，那么，各种谣言将会满天飞，这也将构成一个严重的社会问题。所以，有观点认为，为了社会的稳定，应该加强网络监控。您是否认同这种看法？
何清涟：我不认同。因为谣言往往产生于言论控制的国度和信息封闭的社会。看看美国，法国，有多少经常一个大谣言传播很久引起政治骚乱的？我觉得这种事不多，很少。就算偶然有一点，也很快就平息了，至少我没看到。但是在中国，任何一个谣言，如果传播得快，就会引起政治骚乱。从大蒜风波开始，一直到这些年，每年都有。所以我个人觉得，政府应该从长远考虑，不要为了政府的方便和一党专政的需要，我认为信息公开的社会反而更有利于稳定。
法广：其实西方国家对网络也不是放任自流，究竟应该怎样做才能控制好监控的尺度？为什么中国实施网络监控会召来如此多的非议？
何清涟：两种（制度）控制的目的不一样。西方国家主要是针对一些诽谤性的信息，谣言，色情等等进行管控。但是中国不一样。中国主要管控政治信息。至于谣言，那人民日报天天在撒谎，既然可以造官谣，为什么民谣就不行？所以大家就特别反感。这是两个性质不同的社会，发生的事情不一，全世界都不这样看。只有一个人把它弄混了，就是斯诺登。最后我想再说一句，就是毛泽东那个时候控制别人呢，是口里说百花齐放。这次呢实际上是一花独放，只许歌颂党，歌颂毛泽东。习近平现在虽然说：他的鸟笼不怕鸟儿吵，实际上现在是把那些鸟，只要没有按照他所规训的声音叫的鸟儿，全部都拿走了，只剩下八哥和鹦鹉，歌颂习总、歌颂党，他听起来特舒服。但是这正好证明：中国新一代的领导人既没有政治眼光、有没有政治仰念，而且在面临中国这么多矛盾的时候，以他这样的才具、以他这样的眼光、以他这样刺激手段，是无法把中国引向光明，只会更糟糕。
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